форум. Вопросы по толкованию ст138 УК РФ

 Вопросы по толкованию ст138 УК РФ (http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=40308)

trvl2010 21.04.2010 08:40 Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Я занимаюсь продажей и производством устройств аудио и видеозаписи, поэтому четкое понимание границ и принципов действия ст.138 УК РФ очень важно для меня и наших клиентов. У меня есть следующие вопросы по смыслу ст.138 УК РФ. Разъясните их, пожалуйста (а еще лучше подскажите где получить официальный ответ на них. Только в ФСБ не надо посылать, конкретных ответов от них не дождаться) : 1. Каков исчерпывающий перечень признаков относимости устройств к категории специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации (СТС НПИ) с расшифровкой неопределенных понятий типа "камуфлированный", "бытовой предмет", упоминаемых в Постановлении Правительства 214 от 10 марта 2000г., который позволит человеку со средним образованием однозначно определить относится ли к категории СТС НПИ приобретаемое им устройство в магазине до его приобретения, а предпринимателю - однозначно понять, что задуманное им для разработки, производства или закупки устройство не относится к категории СТС НПИ? Если исчерпывающий перечень признаков относимости устройств к категории СТС НПИ отсутствует, то укажите реально выполнимую последовательность действий, которой должны придерживаться граждане при покупке устройств аудио и видеозаписи, а производители и продавцы устройств аудио и видеозаписи при производстве и продаже, чтобы исключить возможность ненамеренного нарушения ч.3. ст. 138 УК РФ из-за ошибочной классификации устройства по причине отсутствия исчерпывающего перечня признаков относимости к СТС НПИ. 2. Для получения какой именно информации должно быть предназначено устройство, чтобы подпадать под (ч3 ст138 УК РФ)? Для информации, охраняемой самой статьей 138 УК РФ (тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений) или вообще для любой информации? Что подразумевается под "иными сообщениями" в ст.138 УК РФ, то же, что и в законах "О Связи" и "Об ОРД" или иное? 3. Могут ли подпадать под ч3 ст138 УК РФ устройства с помощью которых можно негласно получить информацию, но для этого специально не предназначенных, а имеющего иное основное предназначение (по аналогии с вилкой. Ею же тоже можно убить человека, но она для этого не предназначена)? Достаточным ли будет для неотнесения к СТС НПИ того, что в инструкции к устройству указано предназначение, не связанное с негласным получением информации? 4. Противоречит ли законодательству РФ негласное документирование (аудио, видео) информации не являющейся тайной, те когда производится негласная запись разговора (или телефонных переговоров) одним из его участников? Если противоречит, то чему именно? 5. Противоречит ли законодательству РФ негласное документирование (аудио, видео) информации направленной на самозащиту гражданских прав? Например, негласное документирование действий вора, забравшегося в частное жилище, включая его разговоры по средствам связи из этого жилища? Если противоречит, то чему именно? Заранее спасибо.

Trainer 21.04.2010 09:25 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Поищите по форуму, тут уже это обсуждалось и приводилась ссылка на нормативный акт, по-моему Постановление Правительства РФ, в котором описаны критерии отнесения тех.средств к негласным.

ПРОСТО_ОПЕР 21.04.2010 09:38 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Постановление Правительства РФ от 1 июля 1996 г. N 770 ПЕРЕЧЕНЬ ВИДОВ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ (РАЗРАБОТАННЫХ, ПРИСПОСОБЛЕННЫХ, ЗАПРОГРАММИРОВАННЫХ) ДЛЯ НЕГЛАСНОГО ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ В ПРОЦЕССЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОПЕРАТИВНО - РОЗЫСКНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 1. Специальные технические средства для негласного получения и регистрации акустической информации. 2. Специальные технические средства для негласного визуального наблюдения и документирования. 3. Специальные технические средства для негласного прослушивания телефонных переговоров. 4. Специальные технические средства для негласного перехвата и регистрации информации с технических каналов связи. 5. Специальные технические средства для негласного контроля почтовых сообщений и отправлений. 6. Специальные технические средства для негласного исследования предметов и документов. 7. Специальные технические средства для негласного проникновения и обследования помещений, транспортных средств и других объектов. 8. Специальные технические средства для негласного контроля за перемещением транспортных средств и других объектов. 9. Специальные технические средства для негласного получения (изменения, уничтожения) информации с технических средств ее хранения, обработки и передачи. 10. Специальные технические средства для негласной идентификации личности.

trvl2010 21.04.2010 11:04 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   214 и 770 постановления я зачитал до дыр :-) В 770 никаких признаков СТС НПИ нет, да и говорит оно о совсем других СТС НПИ, которые применяются в оперативно розыскной-деятельности, а не о СТС НПИ, посягающих на тайну переписки, телефонных переговоров и тд. 214 постановление оно, во-первых, определяет ввоз/вывоз, а не оборот внутри страны, во-вторых, и это очень важно понять, там указаны не признаки СТС НПИ, а скажем так, критерии подозрительности изделий на предмет возможного отнесения к СТС НПИ, а окончательно решает СТС НПИ это или нет экспертиза ФСБ, те признаки, указанные в 214 постановлении являются расширительными. Это объясняет почему они могут распространяться на вполне бытовые устройства, типа сотовых телефонов, фотоаппаратов с ДУ и тд.

trvl2010 21.04.2010 20:25 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Неужели никто ничего дельного по теме вопроса сказать не может?

reflex 22.04.2010 00:24 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Да ответа однозначного на этот вопрос просто нет, как и на многие другие вопросы где речь идет об квалификации каких-либо технических объектов, все вопросы решаются путем экспертной оценки, а если захотят посадить, то любая экспертиза сойдет и на основании всякого фуфла дадут требуемую юдидическую оценку. Следите за прессой, таких дела встречаются не мало, одних ученых сколько сидит. Вы даже не найдете однозначный ответ на вопрос какой нож является холодным оружием, только экспертиза даст ответ ! Если вы производитель рекомендую вам проводить экспризу образцов до введения их в оборот в экспертных учреждениях конторы. Хотя тоже может встать вопрос до производства, а не требуется тут лицензировани деяетельности, нужно постоянно контролировать этот вопрос, так. Очень скользская тема.

trvl2010 22.04.2010 00:25 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Вот экспертиза по видеорегистратору, совмещенному с ручкой https://docs.google.com/viewer?a=v&p...DY5NzZiMDBkYmQ Вывод - это спецсредство, но абсолютно теми же признаками обладает и сотовый телефон с возможностью видеозаписи. Это тоже спецсредство?

reflex 22.04.2010 00:38 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Ну вот об этом я вам и написал, это заключение конторы и есть истина в последней инстанции, а ваши вполне резонные ссылки на телефон никто не примет. Теоретические, если бы оборот ручек с фотоаппаратом получил бы такое же распростаранение в мировой торговле как и телефон с фото, то практика бы поменялась. А так у конторы есть мнение, что это это шпионская штука, значит так и будет, в этом кстати есть свой резон.

trvl2010 22.04.2010 13:23 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Для холодного оружия есть достаточно четкие признаки и критерии, а в этой теме вообще мрак. Хоть какие-то критерии есть только в 214 постановлении, но оно регулирует ввоз/вывоз, а не оборот внутри страны, причем под эти признаки попадает куча изделий, которые продаются совсем свободно (те же сотовые телефоны и тд). И как жить со всем этим? Не понимаю.

reflex 22.04.2010 13:33 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1113023) Для холодного оружия есть достаточно четкие признаки и критерии, а в этой теме вообще мрак. Хоть какие-то критерии есть только в 214 постановлении, но оно регулирует ввоз/вывоз, а не оборот внутри страны, причем под эти признаки попадает куча изделий, которые продаются совсем свободно (те же сотовые телефоны и тд). И как жить со всем этим? Не понимаю. -вы бы сослались на что-нибудь

trvl2010 22.04.2010 13:50 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   сорри, постановление правительства 214 от 10 марта 2000г, а вообще куча информации по теме ст 138 УК РФ здесь https://sites.google.com/site/138ukrf/ ---------- Ответ добавлен в 13:50 ----------Предыдущий ответ был в 13:43 ---------- Цитата: Сообщение от reflex (Сообщение 1112892) А так у конторы есть мнение, что это это шпионская штука, значит так и будет, в этом кстати есть свой резон. Да никакого резона тут нет. Просто удобно совмещать два устройства фиксации инфы в одно, которое всегда с собой. Да и любой с детства знает, что все шпионы пользуются фотоаппаратами в ручке, часах, сигаретной пачке, это во всех фильмах показывают :crazy1: Да и обычный сотовый в плане возможности нарушения тайны переговоров на порядок круче ручки. http://www.klops.ru/forum/index.php?...e=post&id=1652

reflex 22.04.2010 17:48 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Это далеко не глупость, это такая уголовная политика у начальства, направленная на создание предпосылок привлечения к ответственности любого предпринимателя, с целью либо получения с него денег по разным поводам, либо отъема бизнеса. Там, в так называемой Госдуме у них мощнеейшее лобби, не говоря уже об исполнительной власти. Для этого и лепят мутные статьи, мутные "каучуковые" подзаконные акты. До этого сегмента бизнеса просто сейчас дошла очередь, так как в других областях медведевские поправки в уголовно-экономическое и уголовно-налоговое законодательство создало начальству некоторые сложности в работате.

trvl2010 22.04.2010 19:32 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Зришь в корень :clap: Но что-то же с этим надо делать?

reflex 22.04.2010 20:35 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   А нихрена с этим не сделашь, нужно следить за тем, чтобы не попадать под саму возможность чтобы тебя зацепили, бумагами обложится, откупаться только при наличии косяков, бизнес строить так чтобы в случае чего не могли все отобрать или одновременно работу всю парализовать Ну а радикально, то валить нужно отсюда если деньи есть или профессия конкурентоспобная, разве не понятно уже.

trvl2010 22.04.2010 20:57 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   А вот не хочется валить, хочется жить и спокойно работать в родной стране. Хочется чтобы авторы таких кривых законов отсюда свалили.

reflex 22.04.2010 21:13 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Да мне тоже хочется, только вот эти уроды никуда отсюда не свалят пока все не доглодают тут.

Arslan 23.04.2010 13:35 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Гляньте тут. http://www.delotex.ru/quest/ Это гостевая Ваших более продвинутых и лицензированных коллег. Их интересуют те же вопросы, что и Вас, если что - сможете уточнить.

trvl2010 23.04.2010 15:51 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1114412) Гляньте тут. http://www.delotex.ru/quest/ Это гостевая Ваших более продвинутых и лицензированных коллег. Их интересуют те же вопросы, что и Вас, если что - сможете уточнить. Спасибо. Этот ресурс я знаю. Но там нет ответов на мои вопросы. Там приводится некоторая практика по отнесению устройств к СТС, основанная на "понятиях" экспертов ФСБ, но как это соотносится с законами - непонятно.

Arslan 23.04.2010 17:12 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Вам шашечки или ехать?:smile: Есть практика. Она такова, что за ручку со встроенной видеокамерой можно получить обвинительный приговор по ч. 3 ст. 138. Не надо искать лазеечки в законе и в правоприменительной практике, вот и все. Тем более, с помощью милицейского форума. Просто постарайтесь избегать иметь дело с устройствами, которые обеспечивают "негласное получение информации". Поймите, ни один следователь не возбудит дело, если в материале фигурирует "сотовый телефон в котором видеокамера с объективом pin-hole", хотя по формальным признакам подпадает под СТС по 214 постановлению и ни один эксперт не признает это устройство СТС. Общий принцип - документирование с помощью технических средств должно вестись ГЛАСНО. У гражданина должна быть четкая уверенность в ситуации - снимают его или нет. На все остальное уполномочены только субъекты ОРД.

bivshi 23.04.2010 22:34 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1114724) Вам шашечки или ехать?:smile: Есть практика. Она такова, что за ручку со встроенной видеокамерой можно получить обвинительный приговор по ч. 3 ст. 138. Не надо искать лазеечки в законе и в правоприменительной практике, вот и все. Тем более, с помощью милицейского форума. Просто постарайтесь избегать иметь дело с устройствами, которые обеспечивают "негласное получение информации". Поймите, ни один следователь не возбудит дело, если в материале фигурирует "сотовый телефон в котором видеокамера с объективом pin-hole", хотя по формальным признакам подпадает под СТС по 214 постановлению и ни один эксперт не признает это устройство СТС. Общий принцип - документирование с помощью технических средств должно вестись ГЛАСНО. У гражданина должна быть четкая уверенность в ситуации - снимают его или нет. На все остальное уполномочены только субъекты ОРД. Правоприменительная практика по ч. 3 ст. 138 как раз отсутствует. Заинтересованные граждане РФ уже много лет пытаются найти не лазеечки в законе, а понять что написано в этом самом законе. А пока ни милицейский форум, ни Конституционный с Верховным не разъяснили гражданам какое отношение ручка со встроенной видеокамерой имеет к нарушению тайны переписки и телефонных переговоров. Избежать иметь дело с устройствами, которые обеспечивают "негласное получение информации" конечно можно. Но тогда надо выкинуть на помойку все сотовые телефоны, диктофоны, радионяни, видеоняни, видеокамеры, GSM сигнализации, а заодно отрезать уши и выколоть глаза, т.к. всеми этими устройствами можно негласно получать информацию. Не могли бы вы пояснить, в каком нормативном акте излагается «общий принцип гласного документирования». Какая статья УК РФ предусматривает ответственность за то, что я запишу на диктофон наш с вами разговор, не уведомив вас о ведении записи? Гражданин РФ имеет право, к примеру, охранять свой гараж. Эта деятельность не является оперативно-розыскной. Почему в этой стране я не могу сделать специальное техническое средство для охраны своего гаража, к примеру, радиомикрофон или скрытно установленную видеокамеру? Почему за это мне предлагают 3 года тюремного заключения? У гражданина, в первую очередь, должна быть четкая уверенность в том, что он живёт в правовом государстве, а не в стране, где закон толкуют что дышло.

Arslan 23.04.2010 23:23 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115085) Правоприменительная практика по ч. 3 ст. 138 как раз отсутствует. Кто вам такую чушь сказал? http://www.tula-security.ru/index.ph...1-11&Itemid=11 http://www.sarprok.ru/ViewNews.aspx?NewsID=1791 http://otdel-k.khakasia.ru/news.html Пять минут яндексом, прежде чем чепуху молоть. Полагаю, вы догадываетесь, что это далеко не все. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115085) ...не разъяснили гражданам какое отношение ручка со встроенной видеокамерой имеет к нарушению тайны переписки и телефонных переговоров. Вы ч. 3 ст. 138 УК РФ вообще читали? Сделайте одолжение: "Незаконные производство, сбыт или приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, - наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет." Я чессслово, сам теряюсь, какое отношение данная часть указанной статьи имеет отношение к "нарушению тайны переписки и телефонных переговоров". Начинаю подозревать, что она вообще ничего не говорит про них. Вы разделяете мое подозрение? Для меня это важно, не теряйтесь.:crazy1: Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115085) Избежать иметь дело с устройствами, которые обеспечивают "негласное получение информации" конечно можно. Но тогда надо выкинуть на помойку все сотовые телефоны, диктофоны, радионяни, видеоняни, видеокамеры, GSM сигнализации, Ну кто ж вам доктор-то... выкидывайте. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115085) а заодно отрезать уши и выколоть глаза, т.к. всеми этими устройствами можно негласно получать информацию. Ыть... чо делается. У него глаза и уши - "специальные технические средства". Ахтунг! Терминаторы атакуют. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115085) Не могли бы вы пояснить, Не мог бы, ибо бессмысленно. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115085) Почему в этой стране я не могу сделать специальное техническое средство для охраны своего гаража, к примеру, радиомикрофон или скрытно установленную видеокамеру? Почему за это мне предлагают 3 года тюремного заключения? Потому что закон такой. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115085) У гражданина, в первую очередь, должна быть четкая уверенность в том, что он живёт в правовом государстве, а не в стране, где закон толкуют что дышло. Уважаемые "борцуны за народное счасьте"! Вы регулярно задаете сотрудникам милиции вопрос "почему?" Сотрудники могут, если захотят и в пределах дозволенного, дать ответ на вопросы "как?" и "за что?" Вопрос "почему закон такой", ну не по адресу, вы уж поймите. Не наше дело, почему он такой.

Arslan 23.04.2010 23:23 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   У топикстартера бизнес по этой части, ему интересны, "в сухом остатке" две вещи: как сделать так чтобы к нему "не пришли" и есть ли способ продавать направо и налево ту чудесню китайскую дребедень (или ее самопальный аналог), которая в последние годы затопила радиорынки. На что вкратце отвечаю - если устанавливаете видеонаблюдение, сделайте две вещи: а) табличку "ведется видеонаблюдение" б) не допускайте чтобы установленная вами камера смотрела на мир объективом с вынесенным зрачком входа в кромешной тьме через головку шурупа и при этом видела все как днем. Иначе могут возникнуть проблемы.

bivshi 24.04.2010 10:33 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1115164) Кто вам такую чушь сказал? Вы разделяете мое подозрение? Не мог бы, ибо бессмысленно. Потому что закон такой. Сотрудники могут, если захотят и в пределах дозволенного, дать ответ на вопросы "как?" и "за что?" Говоря о правоприменительной практике, я имел ввиду практику, основанную на «ПРАВЕ», а не на абсурде и мракобесии, который сложился за последние 2-3 года по теме СТС НПИ. Подозрение ваше не разделяю. Т. к. читаю документы полностью, а не вырванные из контекста отдельные слова и предложения. А в документе написано: Статья 138 УК РФ. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений Довожу до вашего сведения, что ч. 3 ст. 138 является составной частью статьи 138. Из комментария к УК РФ: «Уголовно-правовой гарантией обеспечения права, регламентированного частью 2 статьи 23 Конституции РФ, является статья 138 УК РФ, предусматривающая ответственность как за нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений (части 1 и 2 статьи 138), так и за незаконное производство, сбыт или приобретение в целях сбыта СТС, предназначенных для негласного получения информации (часть 3 статьи 138). Нарушение данной тайны осуществляется путем незаконного ознакомления с содержанием писем, телеграмм, аудиокорреспонденции, иных сообщений, поступивших по телетайпу, телефаксу, с использованием компьютерной связи, сотовой связи и т.д. В части 2 статьи 138 УК РФ предусмотрена ответственность за совершение рассматриваемого преступления с квалифицирующими признаками. Одним из таких признаков является использование СТС, предназначенных для негласного получения информации. К ним относятся: технические средства, приборы, различные приспособления, с помощью которых снимается и расшифровывается информация с технических каналов связи. В части 3 статьи 138 УК РФ предусмотрен самостоятельный состав преступления, а не особо квалифицированный состав преступления, предусмотренного частью 1 статьи 138 УК РФ. Это незаконное производство, сбыт, приобретение в целях сбыта СТС, предназначенных для негласного получения информации. Непосредственный объект этого преступления тот же, что у преступления, предусмотренного частями 1 и 2 статьи 138 УК РФ. Это общественные отношения, обеспечивающие реализацию права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений».  В соответствии с вышеизложенным, задаю вопрос сотрудникам милиции: 1. КАК с помощью авторучки с встроенной видеокамерой можно посягать на общественные отношения, обеспечивающие реализацию права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений? 2. ЗА ЧТО привлекают к уголовной ответственности покупателя (или продавца) данного изделия?

trvl2010 24.04.2010 20:32 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1114724) Вам шашечки или ехать?:smile: Есть практика. Она такова, что за ручку со встроенной видеокамерой можно получить обвинительный приговор по ч. 3 ст. 138. Не надо искать лазеечки в законе и в правоприменительной практике, вот и все. Тем более, с помощью милицейского форума. Печально, когда рулит практика и мнения экспертов, а не закон. Цитата: Просто постарайтесь избегать иметь дело с устройствами, которые обеспечивают "негласное получение информации". Поймите, ни один следователь не возбудит дело, если в материале фигурирует "сотовый телефон в котором видеокамера с объективом pin-hole", хотя по формальным признакам подпадает под СТС по 214 постановлению и ни один эксперт не признает это устройство СТС. Это-то и страшно, что-то, обладающее признаками СТС по закону, на практике не является СТС, а что-то, не обладая признаками СТС по закону на практике признается СТС. Это полностью дезориентирует. Пример практики: видеорекордер в ручке - плохо, видеорекордер в часах - плохо, видеорекордер в сотовом - хорошо, а если сотовый с видеорекордером в виде часов - Это как хорошо или плохо? А охранка на базе GSM канала, которая при срабатывании датчика позволяет прослушать помещение это хорошо или плохо? И еще тысяча подобных вопросов, для котороых нет ответа по закону. Цитата: Общий принцип - документирование с помощью технических средств должно вестись ГЛАСНО. У гражданина должна быть четкая уверенность в ситуации - снимают его или нет. На все остальное уполномочены только субъекты ОРД. Вот это главное заблуждение. Конституция защищает тайну связи, личной жизни и тд и не ограничивает права на документирование, если оно не связано с нарушением тайны, а документирование ведется (неважно гласно или негласно) с целью фиксации доказательств.

Arslan 25.04.2010 10:49 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116066) Печально, когда рулит практика и мнения экспертов, а не закон. На то и эксперт. Ему задается вопрос - "является ли представленное на исследование устройство специальным техническим средством, предназначенным для негласного получения информации?" А вот он уже исходя из имеющейся нормативной базы и собственных знаний о соответствующей технике дает ответ. Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116066) Это-то и страшно, что-то, обладающее признаками СТС по закону, на практике не является СТС, К примеру, помянутый мною сотовый телефон с видокамерой сертифицирован именно как сотовый телефон, к тому же, наличие видеорегистратора в телефоне СЕЙЧАС - обычное дело. Лет шесть семь назад к такому устройству было бы на порядок больше вопросов. Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116066) а что-то, не обладая признаками СТС по закону на практике признается СТС. Есть примеры? Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116066) видеорекордер в ручке - плохо, видеорекордер в часах - плохо, видеорекордер в сотовом - хорошо, а если сотовый с видеорекордером в виде часов Сильно зависит от вида таких часов с сотовым и регистратором, у эксперта могут быть основания счесть эти "часы" камуфляжем . И все - "закамуфлирован под бытовой предмет". Для вас, полагаю, не секрет, что сейчас скажем датчики пожарной сигнализации "бытовой предмет". Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116066) А охранка на базе GSM канала, которая при срабатывании датчика позволяет прослушать помещение это хорошо или плохо? Хоршо или плохо не знаю, но риск под статью очень высок, ибо "радиоаппаратура, предназначенная для негласного получения и регистрации акустической информации." Закону сейчас не интерсено, с благой целью или со зловредной вы такую систему монтируете. Если провести (неприемлемую в уголовном праве) аналогию - свободный оборот огнестрельного оружия запрещен. И неважно, продали вы пистолет злодею для разбойных нужд или бабушке, пенсию по дороге из собеса от негодяев оборонять. Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116066) И еще тысяча подобных вопросов, для котороых нет ответа по закону. Боюсь, беда не в том, что ответов нет, а в том, что имеющиеся не устраивают наших бизнесменов, работающих по данному профилю, и часть граждан. Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116066) Вот это главное заблуждение. Конституция защищает тайну связи, личной жизни и тд и не ограничивает права на документирование, если оно не связано с нарушением тайны... Да вы поймите, тЭорЭтические вопросы юриспруденции не решаются на уровне милиции и следствия СУ СК. Они действуют исходя из существующего порядка вещей, а это на настоящий момент ст. 138, 214 и 770 постановления. Почему нельзя избегать иметь дело с устройствами, признаки которых перечислены в 214 постановлении? Вот это http://www.wirelesscamera.ru/detail_62_796.html не будет признано СТС, а вот это http://www.mobiledevice.ru/super-sli...nskaia-fo.aspx будет. Если случай сомнительный - лучше не рискуйте. В чем проблема?

Arslan 25.04.2010 11:02 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1115533) Из комментария к УК РФ: "В части 3 статьи 138 УК РФ предусмотрен самостоятельный состав преступления, а не особо квалифицированный состав преступления, предусмотренного частью 1 статьи 138 УК РФ. Это незаконное производство, сбыт, приобретение в целях сбыта СТС, предназначенных для негласного получения информации. Непосредственный объект этого преступления тот же, что у преступления, предусмотренного частями 1 и 2 статьи 138 УК РФ. Это общественные отношения, обеспечивающие реализацию права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений». В соответствии с вышеизложенным, задаю вопрос сотрудникам милиции: 1. КАК с помощью авторучки с встроенной видеокамерой можно посягать на общественные отношения, обеспечивающие реализацию права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений? 2. ЗА ЧТО привлекают к уголовной ответственности покупателя (или продавца) данного изделия? Блин, я переформулирую ответ - если законодатель счел нужным таким образоми увязать друг с дргуом все относящиеся к теме НПА - на то его воля. А был он пьян, подкуплен или просто не выспался - не наше дело. Мы следим за соблюдением тех законов, которые есть. 1. Законодатель считает, что как-то можно. Даже в голову бить не стану. Вопрос "как", который имеет смыл задавть милиции - это "а КАК вы меня поймаете-то?" Уж как-нибудь сможем. 2. Дак очевидый же ответ. За совершение деяния, в котором усматриваются признаки преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 138 УК РФ. И кстати - у вас комментарий просроченный слегка - "приобретение в целях сбыта" уже не требуется, достаточно просто "приобретения".

trvl2010 25.04.2010 13:14 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1116532) На то и эксперт. Ему задается вопрос - "является ли представленное на исследование устройство специальным техническим средством, предназначенным для негласного получения информации?" А вот он уже исходя из имеющейся нормативной базы и собственных знаний о соответствующей технике дает ответ. Начнем с того, что эксперту задается вопрос, находящийся вне его технической компетенции. Понятие СТС НПИ - юридическая категория, а не техническая. Эксперта можно спросить о наличии пин хола, чувствительности камеры и тд, и далее юристы должны решать является ли устройство с выявленными экспертом техническими характеристиками СТС НПИ или нет. Аналогия с наркотиками. Эксперта можно спросить " что собой представляет этот белый порошок", получив ответ "кокаин" уже юрист (следователь, судья и тд), должен сверить с перечнем запрещенных к обороту веществ и принять соответствующее решение. Цитата: К примеру, помянутый мною сотовый телефон с видокамерой сертифицирован именно как сотовый телефон, И что из этого следует? Я знаю не один пример сертифицированных охранных устройств, признанных СТС НПИ. Цитата: к тому же, наличие видеорегистратора в телефоне СЕЙЧАС - обычное дело. Лет шесть семь назад к такому устройству было бы на порядок больше вопросов. А почему не было вопросов тогда? Может и ручка с видеорегистратором через несколько лет будет обычным делом, если не устраивать на нее гонения. Весь-то вопрос в том, что не закон определяет, что СТС, а что нет, а некоторое частное мнение. Хотим - закрываем глаза, а хотим - открываем. Страшно то, что неизвестно в данном конкретном случае откроют глаза или закроют. Цитата: Есть примеры? Например диктофон в часах или ручке. Признака камуфляжа в 214 постановлении для устройств аудиозаписи нет, да и вообще нигде нет. Да и кто сказал, что это камуфляж (особенно когда есть световая индикация записи, надпись "диктофон"), а не просто совмещение функций из соображений удобства? Это же удобно, когда диктофон всегда с собой как часы. Цитата: Сильно зависит от вида таких часов с сотовым и регистратором, у эксперта могут быть основания счесть эти "часы" камуфляжем . И все - "закамуфлирован под бытовой предмет". Для вас, полагаю, не секрет, что сейчас скажем датчики пожарной сигнализации "бытовой предмет". да вот такие, например, http://www.dp.ru/a/2009/01/11/Medved...it_chasi-telef Страшно то, что нельзя заранее, до маски-шоу, узнать СТС это или нет. Вернее можно, через экспертизу ФСБ за 160000руб за изделие, но это почему-то вымогательством не называется.

trvl2010 25.04.2010 13:15 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Хоршо или плохо не знаю, но риск под статью очень высок, ибо "радиоаппаратура, предназначенная для негласного получения и регистрации акустической информации." Закону сейчас не интерсено, с благой целью или со зловредной вы такую систему монтируете. Если провести (неприемлемую в уголовном праве) аналогию - свободный оборот огнестрельного оружия запрещен. И неважно, продали вы пистолет злодею для разбойных нужд или бабушке, пенсию по дороге из собеса от негодяев оборонять. Вопрос был не в нравственности устройства, вопрос в предназначении. Это устройство охраны, одной из побочных функций которого является акустический контроль охраняемого помещения, причем включаемый не извне, а по срабатыванию датчика, поэтому говорить о нем, как о "радиоаппаратуре, предназначенная для негласного получения и регистрации акустической информации." это тоже самое, что говорить о ножницах, что это устройство для нанесения колотых ран человеку. В законе четко написано, что "предназначенных", а не "могущие быть использованы". Цитата: Боюсь, беда не в том, что ответов нет, а в том, что имеющиеся не устраивают наших бизнесменов, работающих по данному профилю, и часть граждан. Некоторые ответы "по понятиям" есть, а вот возможности точно прогнозировать ответ на основании закона - нет. Цитата: Да вы поймите, тЭорЭтические вопросы юриспруденции не решаются на уровне милиции и следствия СУ СК. Они действуют исходя из существующего порядка вещей, а это на настоящий момент ст. 138, 214 и 770 постановления. Есть замечательная статья Конституции, говорящая о том, что все неразрешимые противоречия решаются в пользу обвиняемого той же милиции. Для того, чтобы был порядок в законах достаточно ее просто применять и не пытаться лечить дыры в законах "понятиями", экспертами и тд. Ан, нет, невыгодно - другие палки зарабатывать труднее, чем те, которые базируются на дырах в законах. Цитата: Почему нельзя избегать иметь дело с устройствами, признаки которых перечислены в 214 постановлении? В чем проблема? Привел пример выше с диктофонами, с охранкой GSM. Под 214 постановление не подпадают, а признаются СТС.

trvl2010 25.04.2010 13:43 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1116541) Блин, я переформулирую ответ - если законодатель счел нужным таким образоми увязать друг с дргуом все относящиеся к теме НПА - на то его воля. А был он пьян, подкуплен или просто не выспался - не наше дело. Мы следим за соблюдением тех законов, которые есть. Для того, чтобы не применять кривые, дырявые, неувязанные друг с другом законы есть замечательная статья Конституции "все неустранимые сомнения решаются в пользу обвиняемого". Если ее применять, то законодателю _придется_ принимать законы на трезвую, выспавшуюся голову ибо кривые законы работать не будут. А то сейчас правоприменители напоминают работников мясокомбината, делающих колбасу из тухлого мяса. Типа, невиноватые мы, нам такое мясо привезли. И выходе у них из тухлого мяса получается тухлая колбаса. Их не волнует, что люди ею травиться будут, у них же план по колбасе. Цитата: 1. Законодатель считает, что как-то можно. Это не законодатель так считает, а как раз правоприменители, которые не учитывают иерархию законов, начиная с Конституции. ч3.ст138 является частью ст138 и охраняет указанные в ст138 общественные отношения , а именно защиту тайны переговоров и тд, а ст 138 в свою очередь охраняет права на тайну переговоров и тд, охраняемые конституцией. Цитата: 2. Дак очевидый же ответ. За совершение деяния, в котором усматриваются признаки преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 138 УК РФ. Ручка с видеорекордером не посягает на тайну переписки и тд, а если расширять зону действия ч3ст138, как делают правоприменители, до негласного получения _любой_ информации, то тогда надо, например, изымать у зоологов устройства для негласного получения информации о поведении попугайчиков в брачный период и еще мульен подобных устройств.

Arslan 25.04.2010 15:23 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1116638) Начнем с того, что эксперту задается вопрос, находящийся вне его технической компетенции. Понятие СТС НПИ - юридическая категория, а не техническая. Эксперта можно спросить о наличии пин хола, чувствительности камеры и тд, и далее юристы должны решать является ли устройство с выявленными экспертом техническими характеристиками СТС НПИ или нет. Аналогия с наркотиками. Эксперта можно спросить " что собой представляет этот белый порошок", получив ответ "кокаин" уже юрист (следователь, судья и тд), должен сверить с перечнем запрещенных к обороту веществ и принять соответствующее решение. Да, верно.

Arslan 25.04.2010 15:57 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Короче, видно, что мы с вами к общему пониманию не придем. Вы считаете, что мы "расширяем зону действия ч.3 ст. 138" и настаиваете на "ведь очевидно же, что...", отталкиваясь от комментария специалиста (это ведь не постановление Пленума ВС, не так ли?) - т.е. от "мнения эксперта". Почему вы считаете, что он трактует действующее законодательство верно, а судьи всех инстанций - нет? Вам так невыгодно? Или вы считаете, что оборот СТС НПИ должен быть просто разрешен без всяких ограничений? Как с вашей точки зрения должен регулироваться оборот СТС? А насчет "палок" - не надо тень на плетень наводить. Если сотрудникам, которые работают по 138-м скажут - "стоп", они, наверное, пойдут делать другие какие-нибудь, ровно за ту же грошовую зарплату. А вот если вам еще на пол-оборота гайку затянут по этой части - вас жадность задавит. Такой рынок громадный из рук уходит. Всякие домофоны и обычное видеонаблюдение в магазинах давно "застроено", а тут каждый школьник - потенциальный покупатель на "ручку с видеокамерой" или "шпионские часы".

trvl2010 25.04.2010 18:03 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1116812) Короче, видно, что мы с вами к общему пониманию не придем. Вы считаете, что мы "расширяем зону действия ч.3 ст. 138" и настаиваете на "ведь очевидно же, что...", отталкиваясь от комментария специалиста (это ведь не постановление Пленума ВС, не так ли?) - т.е. от "мнения эксперта". Я отталкиваюсь не от комментария специалиста, а от общих норм права, которые устанавливают иерархию законов и их взаимосвязь. А слова специалиста лишь одно из подтверждений тому, что я прав в своих рассуждениях. Цитата: Почему вы считаете, что он трактует действующее законодательство верно, а судьи всех инстанций - нет? 2 фактора: Госзаказ на решение суда, судьи впадают в транс от трех букв ФСБ. Подсознательное нежелание власти, чтобы на руках у граждан были средства фиксации доказательств. Игра в одни ворота, конечно, выгоднее. Цитата: Или вы считаете, что оборот СТС НПИ должен быть просто разрешен без всяких ограничений? Как с вашей точки зрения должен регулироваться оборот СТС? Ну, во-первых, я не знаю точно, что такое СТС НПИ, понятие неопределено :-), поэтому для ответа на вопросы надо сначала договориться о единстве терминов. Ну а, во-вторых, спецслужбы так и не поняли, что поезд уже давно ушел :-). То, что они называют СТС НПИ (всякие китайские ручки, часы с диктофонами, видеорекордерами и прочая попсовая дребедень) это просто детский сад, по сравнению с тем, что можно сделать в плане негласного получения информации с помощью обычного сотового телефона. Там не только можно получать аудиовидеоинформацию, данные по координатам, но и передавать ее в любую точку мира, причем можно, путем дистанционной установки программ управляющих программ этим всем гибко управлять. Дырок в сотовых телефонах для заливки управляющих программ полно: вирусы через почту, через браузер, через открытый Блютус и тд и тп. Причем управляющий софт может писаться и заливаться в телефон с любой точки мира, вне юрисдикции России. А какой камуфляж - все думают, что это обычный сотовый телефон :-). Вот тут описана (правда с не некоторыми неточностями) http://www.klops.ru/forum/index.php?...e=post&id=1652 одна десятая, того, что можно с делать с обычным сотовым. Поверьте, это я Вам, как профи, говорю :-) Сейчас считать ручку с видеорекордером СТС НПИ - это все равно, что считать рогатку оружием массового поражения. Поезд с возможностью контроля СТС НПИ ушел с появлением коммуникационных устройств в которые можно дистанционно залить какую-то программу.

trvl2010 25.04.2010 18:11 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: А насчет "палок" - не надо тень на плетень наводить. Если сотрудникам, которые работают по 138-м скажут - "стоп", они, наверное, пойдут делать другие какие-нибудь, ровно за ту же грошовую зарплату. Я, собственно, говорил о всех дырявых законах, не только о ч3. ст.138. Цитата: А вот если вам еще на пол-оборота гайку затянут по этой части - вас жадность задавит. Такой рынок громадный из рук уходит. Всякие домофоны и обычное видеонаблюдение в магазинах давно "застроено", а тут каждый школьник - потенциальный покупатель на "ручку с видеокамерой" или "шпионские часы". Ответил выше. Все эти ручки, часы с видеорегистратором и прочая фигня - это детский сад, а не СТС НПИ. Если если уровень наших спецслужб таков, что они считают эти игрушки СТС НПИ, то я не удивляюсь почему они бессильны против терактов и гибели людей :grrrrrr:

Arslan 25.04.2010 19:06 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   ))))) Я вас умоляю.... Нет, я понял вашу позицию, но поверьте, эти "игрушки детского сада" применяются по своему прямому назначению - негласное получение и негласное документирование информации. Используя закамуфлированный видеорегистратор провоцировали сотрудников милиции, барышня притащила мне обнаруженный дома китайский GSM жучок... Это не абстрактные примеры. Это может плохие по качеству и возможностям СТС, но они не перестают от этого ими быть. Чудеса с сотовыми телефонами, о которых вы пишете - вполне реальность, но применимо-то далеко не повсеместно, к тому же требует квалификации, подчас высокой. А GSM-жучок что? Пришел, сунул китайцу 500 рублей, надыбал левую симку - и все, вот ты уже и Джеймс Блнд. Хочешь - за женой следи, а хочешь - "забудь" у конкурента в офисе. Протоста - она хуже воровства. То о чем вы говорите - мол де время СТС ушло и прочая... ну остается написать в Set1 уведомить, что trvl2010 их похоронил. Изобретение кино не отменило театр, о чем вы. Ну а "госзаказ на решение суда" и "судейский транс от букв ФСБ" - даже не смешно, это то, чем обыватели друг друга пугают.

trvl2010 25.04.2010 20:27 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1116985) ))))) Я вас умоляю.... Нет, я понял вашу позицию, но поверьте, эти "игрушки детского сада" применяются по своему прямому назначению - негласное получение и негласное документирование информации. Используя закамуфлированный видеорегистратор провоцировали сотрудников милиции, барышня притащила мне обнаруженный дома китайский GSM жучок... Это не абстрактные примеры. Я Вас тоже умоляю :-), никто не спорит, что недалекие люди пользуются этими игрушками в качестве СТС НПИ. Ну и кухонными ножами пользуются в качестве холодного оружия. Нужно объявлять охоту на кухонные ножи? (хотя от них гибнет людей в разы больше, чем от холодного оружия). Недалеким пользователям от этих игрушек больше вреда, чем пользы, ибо обнаружить использование этих игрушек гораздо проще, чем использование тех же телефонов с измененной прошивкой. Барышня бы никогда и не узнала бы, что ее слушают, если бы слушали обычным сотовым с измененной прошивкой. Те закрывая рынок "игрушек", Вы толкаете людей на использование более продвинутых средств, которых трудно обнаружить, те роете и себе и потерпевшим яму. Цитата: Это может плохие по качеству и возможностям СТС, но они не перестают от этого ими быть. Ну ничего, что этот кортик из пластмассы - эксперт утверждает, что это холодное оружие - ему виднее. Цитата: Чудеса с сотовыми телефонами, о которых вы пишете - вполне реальность, но применимо-то далеко не повсеместно, к тому же требует квалификации, подчас высокой. А GSM-жучок что? Пришел, сунул китайцу 500 рублей, надыбал левую симку - и все, вот ты уже и Джеймс Блнд. Хочешь - за женой следи, а хочешь - "забудь" у конкурента в офисе. Протоста - она хуже воровства. Это сегодня, может, сложно и внове, а завтра будет проще и дешевле, ибо это все базируется на программном обеспечении, которое с каждым днем все дружелюбнее к пользователю. Да и вы, устраняя рынок "игрушек", скорости и массовости этого процесса способствуете. Хотели как лучше, а получилось "как всегда". Думать-то надо хоть на шаг вперед, а не сегодняшним днем. Цитата: То о чем вы говорите - мол де время СТС ушло и прочая... ну остается написать в Set1 уведомить, что trvl2010 их похоронил. Изобретение кино не отменило театр, о чем вы. Я не говорил о том, что время СТС ушло. Я говорил о том, что время контроля над СТС ушло, по крайней мере того, что сейчас вы считаете СТС. Это все равно, что ограничивать оборот рогаток, при том, что доступны автоматы и пулеметы.

trvl2010 25.04.2010 20:34 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Ну а "госзаказ на решение суда" и "судейский транс от букв ФСБ" - даже не смешно, это то, чем обыватели друг друга пугают. Конечно не смешно, особенно не смешно обвиняемому :-( Вот свежая экспертиза ФСБ https://docs.google.com/viewer?a=v&p...DY5NzZiMDBkYmQ в которой есть 2 принципиальных косяка: 1. эксперт не имеет подтвержденной юридической квалификации, а выносит юридическое заключение (что устройство СТС НПИ). 2. Вывод экспертизы ничтожен потому, что указанные в ней признаки являются, возможно, необходимыми, но отнюдь не достаточными для доказательства того, что устройство является СТС НПИ. А любая классификация считается доказанной, только тогда, когда признаки являются необходимыми и достаточными (проходили в 8-9 классе средней школы). Пример классификации геометрических фигур: наличие 4х сторон, их равенство по длине являются необходимыми признаками для квадрата, но не являются достаточными ибо и ромб обладает 4мя сторонами и они равны. Так и в экспертизе - все перечисленные в ней признаки соответствуют и сотовому телефону, а сотовый телефон - не СТС. Но суду будет пофиг и формальная теория доказательств и выводы эксперта вне его квалификации. Посмотрим?

ПРОСТО_ОПЕР 25.04.2010 20:44 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: эксперт не имеет подтвержденной юридической квалификации А вот если бы заключение делал юрист, то вы бы делали упор на отсутствие у него технического образования:g:

trvl2010 25.04.2010 21:33 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от ПРОСТО_ОПЕР (Сообщение 1117124) А вот если бы заключение делал юрист, то вы бы делали упор на отсутствие у него технического образования:g: Заключение о принадлежности к СТС НПИ должно быть вне технической экспертизы, а вне ее не нужно технического образования. Там как раз нужно юридическое ---------- Ответ добавлен в 21:33 ----------Предыдущий ответ был в 21:24 ---------- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B2%D0%B8%D0%B5 доступно о необходимых и достаточных условиях (признаках)

ПРОСТО_ОПЕР 25.04.2010 22:35 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Заключение о принадлежности к СТС НПИ должно быть вне технической экспертизы Другого ответа я и не ожидал. Юрист в заключении, на ручку со встроенным микрофоном, может указать что это бычная шариковая ручка и к СТС она не имеет отношения, а вам это будет только на руку. Вот только этого не будет, и технику будут исследовать специалисты с техническим образованием, т.к. их этому учат

trvl2010 25.04.2010 22:40 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от ПРОСТО_ОПЕР (Сообщение 1117259) Другого ответа я и не ожидал. Юрист в заключении, на ручку со встроенным микрофоном, может указать что это бычная шариковая ручка и к СТС она не имеет отношения, а вам это будет только на руку. Вот только этого не будет, и технику будут исследовать специалисты с техническим образованием, т.к. их этому учат Прочитайте более внимательно обоснование, пожалуйста: Цитата: Сообщение от Arslan На то и эксперт. Ему задается вопрос - "является ли представленное на исследование устройство специальным техническим средством, предназначенным для негласного получения информации?" А вот он уже исходя из имеющейся нормативной базы и собственных знаний о соответствующей технике дает ответ. +++++ Начнем с того, что эксперту задается вопрос, находящийся вне его технической компетенции. Понятие СТС НПИ - юридическая категория, а не техническая. Эксперта можно спросить о наличии пин хола, чувствительности камеры и тд, и далее юристы должны решать является ли устройство с выявленными экспертом техническими характеристиками СТС НПИ или нет. Аналогия с наркотиками. Эксперта можно спросить " что собой представляет этот белый порошок", получив ответ "кокаин" уже юрист (следователь, судья и тд), должен сверить с перечнем запрещенных к обороту веществ и принять соответствующее решение.

ПРОСТО_ОПЕР 25.04.2010 22:53 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Вы выдаете желаемое за действительное. Если вы считаете, что при проведении экспертизы допущены нарушения - обжалуйте в суде, флаг вам в руки

trvl2010 26.04.2010 00:58 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от ПРОСТО_ОПЕР (Сообщение 1117279) Вы выдаете желаемое за действительное. Ну это да. Желается закон, а в действительности имеем правоприменение и "понятия" :-( Цитата: Если вы считаете, что при проведении экспертизы допущены нарушения - обжалуйте в суде, флаг вам в руки Я не имею к этой экспертизе никакого отношения. ---------- Ответ добавлен в 00:58 ----------Предыдущий ответ был в 00:35 ---------- Цитата: Почему нельзя избегать иметь дело с устройствами, признаки которых перечислены в 214 постановлении? Вот это http://www.wirelesscamera.ru/detail_62_796.html не будет признано СТС Кстати, а почему не будет признано по текущим "понятиям"? Есть фоторежим, а по 214 постановлению фотокамеры без визира - СТС. Кстати, по этой комбинации признаков можно набрать еще не одну сотню типов устройств, продающихся на рынке свободно. PS ну действительно хочется понять "где читать, где не читать, а где рыбу заворачивать". Эту тему с СТС совсем штормит. То привязываются к букве закона, игнорируя здравый смысл, то игнорируют буквы закона, руководствуясь каким-то внутренним смыслом. Я уже даже не говорю о законности, хотя бы логику уловить. Ну де-юре же на оба Ваших примера можно натянуть признаки СТС из 214 постановления при известном желании, ну а де-факто оба устройства с точки зрения потенциальной возможности скрыто снимать равнозначны (все равно снимать из кармана, ибо ручка круглая - по иному ее никак не закрепить). Но, почему, блин, одно СТС, а второе - нет?

138ukrf 26.04.2010 06:30 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Почему нельзя избегать иметь дело с устройствами, признаки которых перечислены в 214 постановлении? Вот это http://www.wirelesscamera.ru/detail_62_796.html не будет признано СТС, а вот это http://www.mobiledevice.ru/super-sli...nskaia-fo.aspx будет. Если случай сомнительный - лучше не рискуйте. В чем проблема? Главный вопрос по теме - какие устройства относятся к СТС НПИ. Гражданин имеет право знать, как отличить "обычное" бытовое устройство, от "запрещенного" СТС НПИ??? Или ему такие подробности знать не положено? Там.. разберутся? Там, всегда рзбираются только в свою пользу. Постановление Правительства РФ №214 от 10.03.2000г - содержит критерии (отличительные признаки) по которым то или иное устройство приравнивается к категории СТС НПИ, то есть в нём есть перечень критериев, при наличии которых устройство признается СТС НПИ. Однако, этот НПА регулирует ввоз/вывоз СТС НПИ и предназначен прежде всего для таможни и субъектов ввоза/вывоза (наверное даже для туристов, пересекающих границу). Если у устройства имеются признаки из этого НПА, то оно ввозу/вывозу не подлежит, без соотв-щей лицензии. Тем не менее, этот документ фигурирует практически во всех экспертизах, - спрашивается, какое я имею отношение к ввозу/вывозу, если приобрел [легально, то есть в публичной торговой сети и с соответстующими документами] устройство на территории РФ? Если устройство находится в свободной продаже, значит таможня дала добро? Что-то еще ни один таможенник не ответил за пропуск в страну СТС НПИ. Ладно, допустим что это постановление применяется только потому, что больше признаки относимости устройств нигде не указаны. То есть абсолютно нигде. Экспертам "приходится" на него ссылаться, потому как больше сослаться не на что (а для суда и так прокатит). Что мы читаем в этом документе прошлого века (принят он в 2000г, но разрабатывался раньше, когда и в мобильнике камера была редкостью). п.2 Списка.. а) фотокамеры, обладающие по крайней мере одним из следующих признаков: - закамуфлированные под бытовые предметы; - имеющие вынесенный зрачок входа (PIN - HOLE); - без визира; - с вынесенными органами управления камерой; б) телевизионные и видеокамеры, обладающие по крайней мере одним из следующих признаков: - закамуфлированные под бытовые предметы; - имеющие вынесенный зрачок входа (PIN - HOLE); - работающие при низкой освещенности объекта (0,01 лк и менее) или при освещенности на приемном элементе 0,0001 лк и менее; в) комплекс аппаратуры передачи видеоизображения по кабельным, радио и оптическим линиям связи. п.8 Списка... - Специальные технические средства для негласного контроля за перемещением транспортных средств и других объектов.

138ukrf 26.04.2010 06:33 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Вопрос - какие устройства приходят вам в голову при таких критериях? Ответ - очень многие, мобильники с камерой - как минимум два критерия (камуфляж под бытовой предмет и PIN-HOLE), веб-камеры в виде игрушек - камуфляж под бытовой предмет, просто устану перечислять, кому интересно смотрите тут. Вот это http://www.wirelesscamera.ru/detail_62_796.html устройство имеет как минимум два признака - фотокамера без визира, и объектив PIN-HOLE (наличие вынесенного зрачка визуально определить сложно). С чего Вы взяли что оно не есть СТС НПИ? Вы имеете какой-нибудь список исключений, о котором мне неизвестно, или просто Вы так думаете, исходя из собственных предположений? Так вот, Вы ошибаетесь, не стоит советовать людям приобретать данное устройство. У меня есть доказательство того что ФСБ аналогичное устройство (просто телекамеру, без функции документирования) признавало "имеющим признаки" СТС НПИ и не разрешала для свободного оборота, правда [как всегда] без объяснения причин. На всякий случай... Эксперты в своих заключениях всячески избегают точных и конкретных формулировок, что касается признаков и критериев. Встречаются и такие заключения как "сделать вывод об относимости данного устройства (бескорпусная телекамера с пинхолом) не представляется возможным..." Кому хочется самому прочитать, вот здесь экспертиза (весит почти 17Мб так что решайте сами, качать или нет). Это слова эксперта, который обязан отличать и давать заключения - либо СТС НПИ, либо нет и третьего не дано. А вдруг он сейчас напишет не СТС НПИ, а злые коммерсы ухватятся за его заключение и станут совать эту камеру куда ни попадя? Пусть лучше будет "не представляется возможным". Вот эти эксперты и "делают дела", практически действует формула - "экспертиза ФСБ = приговор". На нарушения, ошибки и нестыковки в экспертизе суд внимания не обращает. Еще никому не удалось такую экспертизу оспорить, ибо никому не давали такой возможности. А нафига? Очень удобно. Берем любую ерунду, посылаем на экспертизу, экспертиза дает нужное заключение - всё, шито-крыто. Это по вашему правосудие, закон? Платная экспертиза, кстати, стоит порядка 160тыс.р.

138ukrf 26.04.2010 06:54 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Постановление дает возможность признать СТС НПИ практически любое устройство с фото-теле камерой, окончательное решение принимает - эксперт ФСБ (никакой не суд и никакой не закон), а суд только оформляет приговор данный экспертом. Альтернативные экспертизы не предусмотрены в принципе. Оспорить возможности нет. Я понимаю что это очень удобно властям, милиции, судам и т.п. Ну а мне что прикажете делать? Бежать как черт от ладана от любого устройства, подпадающего под критерии из 214-го постановления? И молиться со слезами благодарности, что мне пока еще позволяют пользоваться мобильником? Такие законы надо выбрасывать на помойку... Были и другие "маразмы" принятые правительством, например о регистрации цветных принтеров, они тоже люди, перестраховываются и т.п., по-человечески понятно, НО... речь идет об уголовной ответственности, судимость, лишение свободы.. Про расширительное толкование части 3 по отношению к диспозиции 138-ой статьи - вообще молчу, никто даже не задумывается о том что статья о нарушении тайны связи, соответственно и устройства имеются в виду те, которые могут на тайну связи посягнуть... Как будто ч.3 это отдельная статья УК, а не часть 138-ой. Естественно, а то как же тогда за ручки притягивать и за камеры в барсетках? Кстати, буквально сегодня получил по почте рассылку о новинке на российском рынке - прошу органы отреагировать адекватно, пресечь в зародыше, иначе масса граждан может пасть жертвой обмана жадных коммерсов. Дурной закон, но закон. ---------- Ответ добавлен в 05:54 ----------Предыдущий ответ был в 05:34 ---------- Цитата: Сообщение от ПРОСТО_ОПЕР (Сообщение 1117279) Вы выдаете желаемое за действительное. Если вы считаете, что при проведении экспертизы допущены нарушения - обжалуйте в суде, флаг вам в руки В ваших словах чувствуется абсолютная уверенность, что в суде обжаловать экспертизу бесполезно - Вы правы, так что флаг всегда в руках, только не у нас.

bivshi 26.04.2010 12:20 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   [quote=Arslan;1116541] Мы следим за соблюдением тех законов, которые есть. Даже в голову бить не стану. За совершение деяния, в котором усматриваются признаки преступления, [quote] Чтобы следить за соблюдением законов надо их знать. А чтобы их знать, надо читать не отдельные слова в законе, а учитывать их место в предложении, а предложение – в системе правовых предписаний. К примеру: Статья 105. Убийство 1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет. 2. Убийство: а) двух или более лиц; б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга; в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника; г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности; д) совершенное с особой жестокостью; е) совершенное общеопасным способом; и т. д. Прочитав пункт д. части 2 статьи 105 УК РФ и, усмотрев «признаки, предусмотренные данной нормой», тот, который «в голову бить не станет» может побежать арестовывать всех граждан, которые с особой жестокостью убивали комаров на собственном лбу или заводить уголовные дела на кошек, которые с особой жестокостью убивают мышей. Дяденька законодатель, конечно, не предусмотрел, что дяденьки правоприменители по причине грошовой зарплаты откажутся поднимать глаза на одну строчку выше, чтобы прочитать закон в полном объёме. Иначе бы он (законодатель) в каждом из 14-ти пунктов части 2 ст. 105 сделал уточнение – убийство человека. Такая же оплошность допущена им и при написании части 3-й ст. 138. Правда и тётеньки судьи тоже обижаются на зарплату между 100-200 тыс. руб., поэтому законов не читают и не соблюдают их вовсе, а с ясными очами переписывают в приговор бред пошитый следователем по особо важным делам в обвинительном заключении. Короче, на всех этапах правоприменения «следящие за исполнением закона» не утруждают себя забиваньем головы всякой ерундой вроде Конституции РФ. Между тем, я уже докладывал, в какой статье УК РФ расположена ч. 3 ст. 138. Если копнуть ещё глубже, то можно обнаружить, что сама ст. 138 находится в 19 главе УК РФ, которая называется «ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА». Каждая статья данной главы осуществляет уголовно-правовую защиту определённого права гражданина. Например, ст. 139 УК – право на неприкосновенность жилища, гарантированное ст. 25 Конституции. Статья 140 УК – ч.2 ст. 24 Конституции. Наконец ст. 138 УК – право граждан на тайну переписки, телефонных переговоров … , гарантированное ч. 2 ст. 23 Конституции РФ. Ещё раз вопрос (риторический): какое отношение к вышеуказанным правам граждан, предусмотренных ч. 2 ст. 23 Конституции, имеет видеокамера запёхнутая в «бытовой предмет» охранно-пожарный датчик, который висит у меня в гараже?

bivshi 26.04.2010 14:04 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1116541) И кстати - у вас комментарий просроченный слегка - "приобретение в целях сбыта" уже не требуется, достаточно просто "приобретения". Комментарий действительно был дан до 1 января 2010 г. Однако актуальности своей от этого не утратил. Пленумов Верховного Суда на тему СТС НПИ пока нет. Зато есть ещё комментарии аналогичные вышеприведённому. Автор одного из них - председатель ВС РФ Лебедев, другого - его бывший зам. Радченко. Есть в запасе и другие аргументы. Что касается изменений в законе ч. 3 ст. 138 с 1 января 2010 г., то безусловно, мощность палкогенератора в связи с этими изменениями может резко возрасти. Теперь «следящим за исполнением закона» можно встать у выхода из магазина «Системы безопасности» или радиорынка и хватать всех покупателей видеокамер, закамуфлированных в «бытовой предмет» пожарный датчик. Но это опять же, если не поднимать глаза на верхнюю строчку закона. А если поднимать, то можно обнаружить, что в законе запрет только на НЕЗАКОННЫЕ производство, сбыт и приобретение СТС. Критериями законности или незаконности является наличие или отсутствие лицензии у лица, занимающегося оборотом СТС. Нормативным актом, регулирующим условия лицензирования оборота СТС внутри РФ является «Положение о лицензировании деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, индивидуальными предпринимателями и юридическими лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность», утверждено постановлением Правительства РФ от 15.07. 2002 г. № 526. Из заголовка и текста «Положения» следует, что наличие лицензии при приобретении необходимо только, если имеется цель продажи. А если таковой цели нет, то на нет и суда нет. Приобретение СТС без цели продажи, будет законной, независимо от того есть у гражданина лицензия или нет. Гражданин может свободно приобретать СТС НПИ для коллекции, для ношения в качестве амулета, для памяти о мракобесии и абсурде в РФ и даже для использования с целью негласного получения информации, ибо закон этого не запрещает.:crazy1:

trvl2010 27.04.2010 09:20 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   На самом проблема не только в кривом законе, проблема еще и в еще более кривом правоприменении. На словах органы за грошовую зарплату самоотверженно защищают права граждан, а реальность, увы, другая. Если бы действительно их волновали права граждан, то проблему можно было решить достаточно просто: той же ФСБ сформулировать актуальный список признаков СТС НПИ , с примерами, выложить в интернете, органам в отношении тех, кто занимается легальным бизнесом и ассортименте которых встречаются устройства похожие на СТС НПИ ввести предупредительный порядок оповещения о недопустимости продажи этих устройств. И все, проблема будет на 90% решена без маски-шоу и прочей херни. А применять силовые методы только для тех, кто не внял предупреждениям или занимается этой деятельностью из под полы. А существующий порядок правоприменения направлен не на защиту прав граждан, а на получение дивидендовот неопределенности статьи: ФСБ за проведение экспертиз, прочих органов - взятки за закрытие дела, возможность держать многоих на крючке. И не надо сетовать на грошовые зарплаты, что сеете, то и жнете Откуда взяться нормальным, если текущий порядок правоприменения парализует деятельность коммерсов на многие месяцы и вообще отбивает желание чем то заниматься в этой стране (а как раз из налогов на этих коммерсов и платится зарплата всем бюджетникам), А эффективность работы по пресечению получается крайне низкой: на каждое заведенное дело тратятся сотни рабочих часов следователей, оперов, судей, экспертов и тд, вместо, допустим, одного часа (позвонить или написать письмо) на предупреждение. Вот и получается, что грошовые зарплаты есть следствие подхода к делу.

Arslan 27.04.2010 18:27 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1117770) Пленумов Верховного Суда на тему СТС НПИ пока нет. Зато есть ещё комментарии... Автор одного из них - председатель ВС РФ Лебедев, другого ... Радченко. "Это все очень бл-а-а-родно" (с), но пленум где? Едва ли председатель ВС РФ или его зам не осознают "проблему" (тем более в таком "фундаментальном виде"), которую видит сам bivshi :dntknw: Может быть, дело в том, что у ст. 23 есть не только ч.2, но и ч. 1 которая гласит : "Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени". А уж ч.1 статьи 24 "Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.", так и вовсе делает "небо с овчинку" для торговцев самопальными "шпионскими гаджетами". Может все в порядке со ст. 138 и ее расположением в уголовном кодексе и соответствию Конституции? Ибо если вы bivshi, сейчас приметесь меня убеждать, что ручка с видеокамерой или видеокамера с вынесенным зрачком входа замаскированная под "пожарный датчик" не предоставляет никаких возможностей злоумышленнику попрать ч.1 ст. 23 и ч. 1 ст. 24 Конституции РФ - не тратьте дальше алфавит понапрасну. Стоило бы негласно смонтировать такую у вас в сортире и посмотреть ваши комменты на Ю-Тьюбе к соответвующему ролику. Если вы считаете, что негласное документирование ничем не страшно для граждан, то потолкуйте на эту тему с Шендеровичем или с Яшиным (Лимнову, по-моему, все до свечки). Они вам про негласное документирование их с "Катей" "встреч" всю правду расскажут. :grrrrrr: Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1117770) Теперь «следящим за исполнением закона» можно встать у выхода из магазина «Системы безопасности» или радиорынка и хватать всех покупателей видеокамер, закамуфлированных в «бытовой предмет» пожарный датчик. Это просто ерунда. Вы не адвокат часом? А то они любят кормить байками про "злых, тупых и ленивых ментов", разводя пациента (простите - подзащитного) на деньги просто за то, что они на следственном действии рядышком молча постоят?

Arslan 27.04.2010 18:28 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1117770) А если поднимать, то можно обнаружить, что в законе запрет только на НЕЗАКОННЫЕ производство, сбыт и приобретение СТС. Критериями законности или незаконности является наличие или отсутствие лицензии у лица, занимающегося оборотом СТС. Нормативным актом, регулирующим условия лицензирования оборота СТС внутри РФ является «Положение о лицензировании ....., утверждено постановлением Правительства РФ от 15.07. 2002 г. № 526. Из заголовка и текста «Положения» следует, что наличие лицензии при приобретении необходимо только, если имеется цель продажи. А если таковой цели нет, то на нет и суда нет. Приобретение СТС без цели продажи, будет законной, независимо от того есть у гражданина лицензия или нет. Гражданин может свободно приобретать СТС НПИ для коллекции, для ношения в качестве амулета, для памяти о мракобесии и абсурде в РФ и даже для использования с целью негласного получения информации, ибо закон этого не запрещает.:crazy1: Вам ваша схоластика не надоела? До 1 января 2010 законодатель ясно давал понять "цель сбыта" при приобретении - нужна, после 01.01.2010 - идите лесом. Постановление правительства № 526 - подзаконный акт. При его конфликте с УК РФ - УК рулит.

Arslan 27.04.2010 19:01 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1118540) На словах органы за грошовую зарплату самоотверженно защищают права граждан, а реальность, увы, другая. Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1118540) И не надо сетовать на грошовые зарплаты Указание на зарплату относилось к тому, что СМ -у нет никакой разницы от количества палок нарубленных по 138 или какой-другой. Вимание в моих словах надо было обращать не на слово "грошовую", а на "ту же". Это я к тому, что не надо искать личную заинтересованность сотрудников. В большинстве случаев ее скорее всего нет. Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1118540) ...в отношении тех, кто занимается легальным бизнесом и ассортименте которых встречаются устройства похожие на СТС НПИ ввести предупредительный порядок оповещения о недопустимости продажи этих устройств... ...А применять силовые методы только для тех, кто не внял предупреждениям или занимается этой деятельностью из под полы. ...вместо, допустим, одного часа (позвонить или написать письмо) на предупреждение. Да щас прям. Есть тема нелицензионного ПО, тоже больная для наших бизнесменов. trvl2010, покайтесь как на духу - все байты на винте машины вашей фирмы лицензионные? И 1С-ка тоже? К чему это я? К тому, что там, по словам "К"-шников, как раз такой порядок. Они как-то год обходили с предупреждениями фирмы и фирмёшки с последующей проверкой. За время, данное после предупреждения, на перевод конторы на лиценизонный софт (от месяца до двух) только один(!) из нескольких десятков коммерсов внял совету. С ним "К"-шники чуть ли не фотографировались. Остальные поимели ворох проблем. А главное то - что это капля в море. Не надо недооценивать жадность наших "недоедающих" бизнесменов. С СТС та же херня. Объёмы этого безобразия мне доподлинно не известны, но судя по тому, что граждане далекие от электроники начали все эти приблуды у себя из под кроватей выгребать - вместо ч. 3 ст. 138 можно смело применять пулемет - количество желающих торгануть "шпионскими штучкми" не изменится. Даже зачуханные ларьки с сотовыми завели себе полочку с китайской "ручкой". Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1118540) той же ФСБ сформулировать актуальный список признаков СТС НПИ , с примерами, выложить в интернете, органам . А вот тут поддержал бы! 214-е постановление хорошо бы дополнить и расширить, причем на принципиально иной основе - именно как перечень признаков СТС НПИ Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1118540) А существующий порядок правоприменения направлен не на защиту прав граждан, а на получение дивидендовот неопределенности статьи: ФСБ за проведение экспертиз, прочих органов - взятки за закрытие дела, возможность держать многоих на крючке. Так, ну это "байки из склепа". Конспирологическое мышление никого еще до добра не доводило. Не надо искать того, чего нет. Инертность бюрократической системы подменять злым умыслом? Не стоит, право слово. :bigwink:

trvl2010 27.04.2010 20:31 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1119364) Указание на зарплату относилось к тому, что СМ -у нет никакой разницы от количества палок нарубленных по 138 или какой-другой. Вимание в моих словах надо было обращать не на слово "грошовую", а на "ту же". Это я к тому, что не надо искать личную заинтересованность сотрудников. В большинстве случаев ее скорее всего нет. Да я и не спорю, что вообщем-то им пофиг на чем палки срубать, главное, чтобы это было проще делать. Просто ч3ст138 относится к тем, по которым эти палки срубать просто - большинство обвиняемых идет на "особый порядок", ну, а нечистым на руку чекистам еще можно и рыбку в мутной воде половить. Цитата: Да щас прям. Есть тема нелицензионного ПО, тоже больная для наших бизнесменов. trvl2010, покайтесь как на духу - все байты на винте машины вашей фирмы лицензионные? И 1С-ка тоже? Каюсь. Где-то 70% софта свободные (open office, граф редакторы и прочее), где-то 30% купленные (1С, винды, софт для программистов). Вопросы есть только к 1-2%, это специализированный дорогущий софт, который просто не отбить за разумный срок, да и не весь используем мы постоянно, а чисто для прочитать проекты смежников и внести небольшие правки. Зато, например, по моей личной статистике порядка 80-85% ГИБДДшников не прочь взять взятку, пожарные - 100%, с остальными не сталкивался. Цитата: К чему это я? К тому, что там, по словам "К"-шников, как раз такой порядок. Они как-то год обходили с предупреждениями фирмы и фирмёшки с последующей проверкой. За время, данное после предупреждения, на перевод конторы на лиценизонный софт (от месяца до двух) только один(!) из нескольких десятков коммерсов внял совету. С ним "К"-шники чуть ли не фотографировались. Остальные поимели ворох проблем. А главное то - что это капля в море. Не надо недооценивать жадность наших "недоедающих" бизнесменов. О жадности см выше. Про недоедающих бизнесменов я не писал. Ну а насчет статистики кто внял предупреждениям, а кто нет - без комментариев ибо фактами не владею. По своему опыту скажу, что сложно (и по деньгам и организационно) переводить на чистый софт все сразу, а постепенно это реально. Поэтому если бы действительно стояла задача у органов предотвратить нарушения можно было сделать хитрее и добиться результата. Надо устраивать показательную и громкую охоту не на весь софт сразу, а постепенно. Сегодня на винды, через полгода на офис и тд народ бы так потихоньку и подкупал бы. ЗЫ Лично считаю текущее законодательство по защите интеллектуальной собственности дебильным. Но это уже другой вопрос.

trvl2010 27.04.2010 20:31 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: С СТС та же херня. Объёмы этого безобразия мне доподлинно не известны, но судя по тому, что граждане далекие от электроники начали все эти приблуды у себя из под кроватей выгребать - вместо ч. 3 ст. 138 можно смело применять пулемет - количество желающих торгануть "шпионскими штучкми" не изменится. Даже зачуханные ларьки с сотовыми завели себе полочку с китайской "ручкой". Да не СТС это все, а хрень собачья, игрушки для недалеких. Обоснование писал выше. Цитата: А вот тут поддержал бы! 214-е постановление хорошо бы дополнить и расширить, причем на принципиально иной основе - именно как перечень признаков СТС НПИ Думаю, что это тупиковый подход. Любые признаки будут очень быстро устаревать, это не холодное оружие. Надо ограничивать не саму технику, а карать за ее незаконное применение. Даже уже сейчас уровень обычной техники таков, что нет никакой разницы чем добывать информации камуфлированным, например, диктофоном или обычным, но маленьким. Все равно куда угодно его засунуть можно. Про возможности обычных сотовых я уже писал. А что будет через 2-3-4 года? Цитата: Так, ну это "байки из склепа". Конспирологическое мышление никого еще до добра не доводило. Не надо искать того, чего нет. Инертность бюрократической системы подменять злым умыслом? Не стоит, право слово. :bigwink: Хотелось бы в это верить, но, увы, практика - критерий истины. Несколько раз запрашивали ФСБ насчет признаков СТС НПИ - вразумительного ответа так и не получили, а вот предложения провести экспертизу было почти в каждом ответе. :grrrrrr:

bivshi 27.04.2010 21:57 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1119317) но пленум где? Может быть, дело в том, что у ст. 23 есть не только ч.2, но и ч. 1 которая гласит : "Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени". А уж ч.1 статьи 24 "Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.", ... видеокамерой или видеокамера с вынесенным зрачком входа замаскированная под "пожарный датчик" не предоставляет никаких возможностей злоумышленнику попрать ч.1 ст. 23 и ч. 1 ст. 24 Если вы считаете, что негласное документирование ничем не страшно ... Вы не адвокат часом? Для Пленума не накопилось ещё критической массы жалоб. Что «проблема» СТС НПИ существует, причём не 2-3 года, а гораздо больше, можно убедиться, пощёлкав опять же Яндексом. Для части 1 ст. 24 и части 1 ст. 23 Конституции в главе 19 УК РФ предусмотрена отдельная статья под номером 137, которая почти цитирует Конституцию: «Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия …» По телефону и в письмах передаются сведения, касающиеся не только личной и семейной тайны. Любая информация, передаваемая по телефону, в письмах и т.д. является тайной, не предназначенной для третьих лиц. Ч. 2 ст. 23 Конституции гарантирует неприкосновенность этой тайны, а ст. 138, в том числе и её 3-я часть, обеспечивает её уголовно-правовую защиту. По-моему, всё ясно и понятно. Непонятно какое отношение, пожарный датчик, висящий у меня в гараже … Докладываю, что попирать Конституцию, можно с помощью любого предмета и даже совсем без них. К примеру, посягать на ч. 1 ст. 23, т.е. заниматься сбором сведений, составляющих личную и семейную тайну можно прислонив ухо или глаз в замочную скважину, подглядывая и подслушивая за соседями. Это всё можно записать также на диктофон или на камеру сотового телефона. Более того, с помощью видеокамеры (конечно, для этого надо взять камеру потяжелей) можно посягнуть на конституционное право гражданина на жизнь (ч. 1 ст. 20 КРФ), треснув этого гражданина по башке. Таки давайте граждане милиционеры (ФСБшники, прокуроры, следователи, судьи) изымем из оборота все вышеуказанные предметы, а также кухонные ножи, вилки, топоры и прочая и прочая (про глаза и уши я уже предлагал мероприятия), а всех пользователей этой продукции отправим за решётку. Что такое негласное получение информации, а тем более негласное документирование – мне, и, полагаю, большинству заинтересованных граждан, не известно. Хотелось бы получить разъяснение этого термина, а равно ещё многих непонятных терминов типа СТС НПИ, бытовой предмет, pin-holl и т.д., в нормативно-правовых актах РФ. Увы, их (разъяснений) там нет. По поводу адвокатов и их баек абсолютно с вами солидарен. Но я не из их компании.

trvl2010 28.04.2010 00:03 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1119317) Если вы считаете, что негласное документирование ничем не страшно для граждан, то потолкуйте на эту тему с Шендеровичем или с Яшиным (Лимнову, по-моему, все до свечки). Они вам про негласное документирование их с "Катей" "встреч" всю правду расскажут. Насколько я в курсе этого случая, запись делали "органы", которые и так имеют право на любую спецтехнику по закону (конечно, же я имею ввиду право ею обладать, а не распоряжаться как им вздумается :crazy1:). А вот если бы у граждан была культура по постоянному ношению с собой маленького диктофона и привычка записывать, то тому же Шендеровичу, было бы проще доказать как оно было на самом деле. А так получается, что у органов есть видеозапись, смонтированная в том ключе, в котором им было нужно, а у Шендеровича - только слова. Игра в одни ворота. ---------- Ответ добавлен в 00:03 ----------Предыдущий ответ был Вчера в 23:51 ---------- PS насчет того, что запись делали именно органы, доказательств у меня нет, будем считать это предположением. Но нет и доказательств, что запись делалась с помощью СТС, а не с помощью обычного бытового устройства типа сотового телефона. Так что основная проблема не в железках - их можно применять по-разному. И во благо и во вред, поэтому правильно охотиться не за железками, а за незаконным применением.

bivshi 28.04.2010 09:04 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1119319) Вам ваша схоластика не надоела? До 1 января 2010 законодатель ясно давал понять "цель сбыта" при приобретении - нужна, после 01.01.2010 - идите лесом. Постановление правительства № 526 - подзаконный акт. При его конфликте с УК РФ - УК рулит. Термин «схоластика» больше подходит к вам, т. к. вы и иже с вами в век компьютерных технологий пытаетесь навязать людям средневековое мракобесие. Что касается 526-го, то никакого конфликта с ч. 3 ст. 138 быть не может в принципе, по причине того, что без данного постановления данная норма закона – пустое место. Уж не знаю, будет ли для вас авторитетным мнение Конституционного Суда РФ, тем не менее, его озвучу. Так вот, по мнению КС РФ, в ч. 3 ст. 138 УК РФ применён бланкетный способ изложения нормы закона. При таком способе в статье нормативно-правового акта устанавливается лишь ответственность за нарушение определенных правил. Однако сами правила, которые нарушены, в ней не содержатся, и нет прямой отсылки к другой статье этого же закона. Для того чтобы применить данную норму в каждом конкретном случае, следует выяснить, какие же правила нарушены. Для этого «следящему за исполнением законов» необходимо обратиться к специальному правовому акту, где закреплены эти правила, т. е. к «Положению о лицензировании», утверждённым постановлением Правительства № 526. А в этих правилах ничего не написано про то, что необходимо наличие лицензии при приобретении без цели сбыта. Понятно, что если уж вы не считаете необходимым прочитать до конца статью УК, то читать какие то там специальные правовые акты и вовсе в лом. Если вам не нравятся подзаконные акты, то приведу законные (так, для общего развития). Пункт 12 статьи 17 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О лицензировании отдельных видов деятельности" от 8.08.2001 №128-ФЗ глаголит, что для осуществления деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, индивидуальными предпринимателями и юридическими лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, требуется наличие лицензии. Сдаётся мне, что дяденька законодатель просто забыл внести соответствующие изменения в нормативные акты, находящиеся в системном единстве с ч. 3 ст. 138 УК РФ. Допускаю, что они уже внесены, но я об этом ничего не знаю. Готов принести извинения за свою юридическую безграмотность. Хотя мне, в отличие от вас, это простительно, т.к. я не юрист.:boxing:

trvl2010 28.04.2010 11:12 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1119990) Сдаётся мне, что дяденька законодатель просто забыл внести соответствующие изменения в нормативные акты, находящиеся в системном единстве с ч. 3 ст. 138 УК РФ. Допускаю, что они уже внесены, но я об этом ничего не знаю. Готов принести извинения за свою юридическую безграмотность. Хотя мне, в отличие от вас, это простительно, т.к. я не юрист.:boxing: Ну нас самом деле это не страшно, что изменения в другие акты не внесены. Просто это сейчас приводит к тому, что законно осудить за приобретение без цели сбыта нельзя, ибо нет требований лицензирования приобретения без цели сбыта . Правда мало какие из судов будут задумываться над такими мелочами и все равно будут клепать обвинительные приговоры :moon:

bivshi 28.04.2010 11:54 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от trvl2010 (Сообщение 1120193) Ну нас самом деле это не страшно, что изменения в другие акты не внесены. Просто это сейчас приводит к тому, что законно осудить за приобретение без цели сбыта нельзя, ибо нет требований лицензирования приобретения без цели сбыта . Правда мало какие из судов будут задумываться над такими мелочами и все равно будут клепать обвинительные приговоры :moon: Дык судьи тоже дальше 3-й части не заглядывают … О судебном беспределе отдельная большая и больная тема …

trvl2010 29.04.2010 12:26 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Кстати, полюбуйтесь на основании каких экспертиз людей судят и обвиняют выдержка из экспертизы по признанию пожарного датчика с совмещенной видеокамерой, признанный СТС НПИ. Ну полный же бред. Откуда взят признак отнесения, откуда утверждение, что он является достаточным, почему это является камуфлированием, а не просто совмещением функций, почему тогда сотовый с видеокамерой не является СТС НПИ, если ему это все подходит слово в слово? Полный текст экспертизы https://sites.google.com/site/138ukr...edirects=0&d=1 http://s55.radikal.ru/i147/1004/43/821b4b9e1daa.jpg http://s54.radikal.ru/i143/1004/33/e35153b77703.jpg

reflex 29.04.2010 21:23 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Arslan @Боюсь, беда не в том, что ответов нет, а в том, что имеющиеся не устраивают наших бизнесменов, работающих по данному профилю, и часть граждан.@ 1. Не надо наезжать на бизнесменов, а то и без вас скоро в этом государстве производить добавочную стоимость некому будет, останутся только чиновники, миллиционеры и члены единойроссии и тогда конец России придет, полная ж@па наступит, абсолютная. Что может устраивать бизнесменов, полный произвол в применении закона, в результате чего можно законом вертеть как дышлом у лошади и вымогать у них взятки ? 2. Автор вопроса абсолютно прав: адресат нормы должен четко и однозначно понимать, что можно делать, а что нельзя под угрозой наказания, об определенности правовых норм постоянно пишет в своих решениях Конституционный суд. Безо всяких предварительных экспертиз. В данном случае начальство должно озадачится составлением четкого переченя спецсредств, как с наркотиками, но это видать им нахрен не надо, уголовные дела по мутным статьям это их основной актив. ---------- Ответ добавлен в 21:11 ----------Предыдущий ответ был в 21:00 ---------- @Если вы считаете, что негласное документирование ничем не страшно для граждан, то потолкуйте на эту тему с Шендеровичем или с Яшиным (Лимнову, по-моему, все до свечки). Они вам про негласное документирование их с "Катей" "встреч" всю правду расскажут@ - это передергивание, здесь речь идет о конкретизации, пусть даже путем отсылки, нормы уголовного права, карающей предпринимателей торгующих техникой прямо не запрещной к обороту и в классификации которой нет установленной законодательством определенности , а не о лицах которые занимаются вмешательством в частную жизнь. ---------- Ответ добавлен в 21:23 ----------Предыдущий ответ был в 21:11 ---------- Arslan "Так, ну это "байки из склепа". Конспирологическое мышление никого еще до добра не доводило." - вам надо сначала изучить историю государства и права РСФСР с 1917 года со спецификой правоприменением, что бы делать такие голословные заявления. Правовая система РФ это во многом наследник совка, а о правоприменении я вообще не говорю, за последние 10 лет оно деградировала в плане законности где-то к годам 30-50 -м, когда неоределенность норм позволяла убивать или гнобить миллионы людей. Никакой конспирологии, одна история от Дзержинского до Нургалиева, как она есть.

reflex 29.04.2010 21:24 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Arslan @Боюсь, беда не в том, что ответов нет, а в том, что имеющиеся не устраивают наших бизнесменов, работающих по данному профилю, и часть граждан.@ 1. Не надо наезжать на бизнесменов, а то и без вас скоро в этом государстве производить добавочную стоимость некому будет, останутся только чиновники, миллиционеры и члены единойроссии и тогда конец России придет, полная ж@па наступит, абсолютная. Что может устраивать бизнесменов, полный произвол в применении закона, в результате чего можно законом вертеть как дышлом у лошади и вымогать у них взятки ? 2. Автор вопроса абсолютно прав: адресат нормы должен четко и однозначно понимать, что можно делать, а что нельзя под угрозой наказания, об определенности правовых норм постоянно пишет в своих решениях Конституционный суд. Безо всяких предварительных экспертиз. В данном случае начальство должно озадачится составлением четкого переченя спецсредств, как с наркотиками, но это видать им нахрен не надо, уголовные дела по мутным статьям это их основной актив.

bivshi 01.05.2010 11:06 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от reflex (Сообщение 1122602) Автор вопроса абсолютно прав: адресат нормы должен четко и однозначно понимать, что можно делать, а что нельзя под угрозой наказания, об определенности правовых норм постоянно пишет в своих решениях Конституционный суд ... Из постановлений КС РФ от 15 июля 1999 года N 11-П и от 27 мая 2003 года N 9-П: «Любое преступление, а равно и меры уголовной ответственности за его совершение должны быть четко определены в законе, причем таким образом, чтобы исходя из текста соответствующей нормы - в случае необходимости с помощью толкования, данного ей судами, - каждый мог предвидеть уголовно-правовые последствия своих действий (бездействия). Неточность, неясность и неопределенность закона порождают возможность неоднозначного истолкования и, следовательно, произвольного применения его норм - в противоречие конституционным принципам, (статьи 1, 18 и 19 Конституции РФ) из которых, как отмечал Конституционный Суд Российской Федерации, вытекает обращенное к законодателю требование определенности, ясности, недвусмысленности правовых норм и их согласованности в системе действующего правового регулирования; в противном случае может иметь место противоречивая правоприменительная практика, что ослабляет гарантии государственной защиты прав, свобод и законных интересов граждан. Это как раз касается ч. 3 ст. 138.

pterr 01.05.2010 20:44 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   По конкретному оборудованию ориентируйтесь на Ростест. Оно должно быть сертифицировано, есть еще перечни Минсвязи, но это для передачи данных, а не просто для записи, можно написать письмо в Россвязьнадзор (если его еще не переименовали) ---------- Ответ добавлен в 21:44 ----------Предыдущий ответ был в 21:43 ---------- Оборудование должно быть сертифицировано - это главный критерий.

trvl2010 03.05.2010 09:29 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от pterr (Сообщение 1124621) Оборудование должно быть сертифицировано - это главный критерий. Вынужден разочаровать. Нет никакой связи между сертификацией и признанием СТС НПИ. Это уже проходили на собственном опыте.

старый прапор 04.05.2010 06:15 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от Arslan (Сообщение 1115165) У топикстартера бизнес по этой части, ему интересны, "в сухом остатке" две вещи: как сделать так чтобы к нему "не пришли" и есть ли способ продавать направо и налево ту чудесню китайскую дребедень (или ее самопальный аналог), которая в последние годы затопила радиорынки. Могу, конечно, ошибаться, но к топикстартеру, похоже, уже пришли... Установил он в Калининграде, в офисе, видеокамеру, замаскированную в аудиоколонки. Всё бы хорошо, но оказалось, что это оперативный эксперимент "К-шников". Дальше суд, 5000 руб. штрафа и метание по милицейским форумам в попытках доказать свою "невиновность" за счет самих СМ...

bivshi 04.05.2010 08:26 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от старый прапор (Сообщение 1126519) Могу, конечно, ошибаться, но к топикстартеру, похоже, уже пришли... Установил он в Калининграде, в офисе, видеокамеру, замаскированную в аудиоколонки. Всё бы хорошо, но оказалось, что это оперативный эксперимент "К-шников". Дальше суд, 5000 руб. штрафа и метание по милицейским форумам в попытках доказать свою "невиновность" за счет самих СМ... Топикастер не имеет к Калининградскому делу никакого отношения. Оперативный эксперимент не должен проводиться на основе провокации. Запрет на провокацию при проведении ОРМ закреплён в законе «Об ОРД» в 2007 г. Часть 8 статьи 5 закона запрещает органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность «подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий» т. е. устраивать провокацию. К сожалению, этот закон, как и многие в нашей бесправной стране, правоохранителями попирается. Людей, которых российское «правосудие» приговаривает к длительным срокам заключения за якобы распространение наркотиков, ЕСПЧ оправдывает, если усматривает в действиях оперативников провокацию. По поводу видеокамеры, установленной в аудиоколонку, вопросы те же: 1. Какое отношение запихивание одного купленного в магазине предмета, в другой купленный в магазине предмет имеет к экспорту или импорту СТС НПИ? 2. Каким образом с помощью видеокамеры, запёхнутой в аудиоколонку можно нарушить права граждан на тайну переписки, телефонных переговоров …? 3. Почему в этой стране гражданин не имеет права охранять имущество в своём гараже с помощью видеокамеры, запёхнутой в аудиоколонку?

старый прапор 04.05.2010 11:34 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1126568) Топикастер не имеет к Калининградскому делу никакого отношения. Ну, поверю... Просто на другом милицейском форуме именно сейчас обсуждается Калининградское дело (какова синхронность!). Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1126568) Оперативный эксперимент не должен проводиться на основе провокации. Запрет на провокацию при проведении ОРМ закреплён в законе «Об ОРД» в 2007 г. Часть 8 статьи 5 закона запрещает органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность «подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий» т. е. устраивать провокацию Совершенно верно. На упоминавшемся форуме сам "виновник торжества" заявил, что является жертвой милицейской провокации. При этом категорически, оскорбляя других форумчан, отказался выложить переписку с клиентом, оказавшимся сотрудником подразделения "К". Что, в свою очередь, дало форумчанам право считать, что имело-таки место не провокация, а все же оперативный эксперимент. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1126568) Людей, которых российское «правосудие» приговаривает к длительным срокам заключения за якобы распространение наркотиков, ЕСПЧ оправдывает, если усматривает в действиях оперативников провокацию. Решения носят лишь рекомендательный характер. Для меня вообще оскорбительно то, что законен или нет приговор российского суда, решает кто-то в Страсбурге. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1126568) По поводу видеокамеры, установленной в аудиоколонку, вопросы те же: 1. Какое отношение запихивание одного купленного в магазине предмета, в другой купленный в магазине предмет имеет к экспорту или импорту СТС НПИ? Никакого. Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1126568) 2. Каким образом с помощью видеокамеры, запёхнутой в аудиоколонку можно нарушить права граждан на тайну переписки, телефонных переговоров …? Никак, а вот право на неприкосновенность личной жизни... Цитата: Сообщение от bivshi (Сообщение 1126568) 3. Почему в этой стране гражданин не имеет права охранять имущество в своём гараже с помощью видеокамеры, запёхнутой в аудиоколонку? В какой именно стране? Если Вы, упоминая аудиоколонку, имеете в виду Калининградское дело, там аудиоколонки устанавливались отнюдь не в личном гараже.

bivshi 04.05.2010 16:06 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от старый прапор (Сообщение 1126778) Ну, поверю... Просто на другом милицейском форуме именно сейчас обсуждается Калининградское дело (какова синхронность!). Дела по ч. 3 ст. 138 активно начали обсуждаться в инете с момента активизации правоприменителей. По времени это совпало с Калининградским делом. Самих дел по России не один десяток. А вообще тема СТС НПИ на форумах обсуждается года с 2004. Народ хочет понять, ЧТО ТАКОЕ СТС НПИ и ещё массу вопросов с ними связанных. Цитата: Сообщение от старый прапор (Сообщение 1126778) На упоминавшемся форуме сам "виновник торжества" заявил, что является жертвой милицейской провокации. При этом категорически, оскорбляя других форумчан, отказался выложить переписку с клиентом, оказавшимся сотрудником подразделения "К". Что, в свою очередь, дало форумчанам право считать, что имело-таки место не провокация, а все же оперативный эксперимент. Манеру общения «виновника торжества» тоже не одобряю. Его обвинительное заключение и приговоры судебных инстанций выложены в интернете. Внимательно не изучал, но из материалов никак не следует, что он этим занимался до предложения сотрудника «К». Полагаю, что в деле должны быть ещё какие-то доказательства его противоправной деятельности. Если в деле этих доказательств нет, то можно говорить о провокации. То, что правоохранители применяют «провокацию» - никаких сомнений нет. Цитата: Сообщение от старый прапор (Сообщение 1126778) Решения носят лишь рекомендательный характер. Для меня вообще оскорбительно то, что законен или нет приговор российского суда, решает кто-то в Страсбурге. ИМХО, решения ЕСПЧ носят обязательный характер. Для меня оскорбительно, то, что с помощью нынешней российской судебной системы добиться законного, справедливого и обоснованного приговора практически невозможно. Чтобы понять это, надо, чтобы на тебя завели уголовное дело, по какой ни будь статейке типа 138. Именно поэтому Россия занимает почётное первоё место по количеству жалоб в ЕСПЧ. В годы сталинских репрессий оправдательных приговоров было больше, чем сейчас. Какой беспредел твориться в нашей судебной системе можно узнать на видеоблоге президента http://blog.kremlin.ru/theme/27#comment

bivshi 04.05.2010 16:10 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от старый прапор (Сообщение 1126778) Никакого. Никак, а вот право на неприкосновенность личной жизни... Если запёхивание одного предмета в другой никакого отношения к импорту-экспорту СТС не имеет, то почему правоприменители при доказывании, что данный предмет является СТС, ссылаются на «Список» и «Положение о ввозе в РФ и вывозе из РФ СТС НПИ» утверждённые постановлением Правительства № 214? Товарищ из Калининграда не собирался вывозить за пределы РФ своё изделие. Также он и не ввозил его из-за границы. Если никак, то почему за изготовление данного предмета судят по статье, которая защищает конституционные права граждан на тайну переписки и телефонных переговоров? Право на неприкосновенность личной жизни можно нарушить с помощью купленных в магазине фотоаппарата, видеокамеры, сотового телефона, радиомикрофона, радионяни, видеоняни, диктофона и ещё сотни предметов, а также и вообще без них. С помощью кухонного ножа и топора можно убивать людей. Может стоит изъять из оборота все эти предметы, а всех пользователей этих предметов посадить в тюрьму? Цитата: Сообщение от старый прапор (Сообщение 1126778) В какой именно стране? Если Вы, упоминая аудиоколонку, имеете в виду Калининградское дело, там аудиоколонки устанавливались отнюдь не в личном гараже. В стране, которая на первом месте по количеству жалоб в ЕСПЧ. Дело в том, что человека осудили не за то, куда и с какой целью установили колонку, а за сам факт совмещения видеокамеры и аудиоколонки. Преступление окончено в момент готовности изделия к работе. И не важно, куда вы его собирались установить - в гараж или в своей квартире для использования в качестве вебкамеры.

trvl2010 04.05.2010 17:29 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от старый прапор (Сообщение 1126778) Ну, поверю... Просто на другом милицейском форуме именно сейчас обсуждается Калининградское дело (какова синхронность!). А стиль сообщений Вам не пришло в голову сравнить? Или это профессиональное? Считать доказательством совпадение одного фактора? Цитата: Для меня вообще оскорбительно то, что законен или нет приговор российского суда, решает кто-то в Страсбурге. А для меня оскорбительно другое. То, что ответов на свои вопросы я не получил ни от одной из ветвей власти в нашей стране. Ни от судебной (Верховный суд), ни от исполнительной (администрация президента, Ген прокуратура) ни от законодательной (ГосДума). Все отписались общими словами ни о чем. Ну ладно, может им религия не позволяет спускаться с Олимпа и отвечать на вопросы какого-то там гражданина: "Ходють тут всякие, письма пишуть, государственные вопросы решать мешають". Но, к сожалению, за 68 сообщений в этой теме никто из правоприменителей, здесь тусующихся, тоже не ответил по сути вопросов. Вот поэтому и нужен Страссбург, ибо нет пророка в своем отечестве.

bivshi 05.05.2010 11:12 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от ПРОСТО_ОПЕР (Сообщение 1117279) Вы выдаете желаемое за действительное. Если вы считаете, что при проведении экспертизы допущены нарушения - обжалуйте в суде, флаг вам в руки ... "К сожалению, когда человек попадает в лапы так называемого правоохранительного сообщества, он становится абсолютно бесправным. Нет никакой состязательности сторон. Все решают прокуроры. Доводы адвокатов не принимаются. А судьи не хотят вступать в служебные конфликты с прокуратурой. И практически штампуют обвинительные заключения. Пресловутое «был бы человек, а статья найдется» уже имеет реальное воплощение"... http://kp.ru/daily/23844/62472/

kan 10.09.2010 20:09 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Доброго времени суток! По информации при проведении ОРМ "закупка" изъята СТС "ручка-видеокамера", изготовлена под ручку, внутри как флешка на 8 ГБ. На форуме проведены примеры привлечения к УО по ст.138 УК РФ за сбыт подобных предметов. Изъятие проведено без нарушений, но по результатам исследования ЭКУ УВД области получен результат, что они не могут ответить на поставленные вопросы. Кто имел опыт по таким делам, прошу ответить, в каких регионах могут дать заключения по СТС? Заранее благодарен. Адрес УВД можно в личку.

trvl2010 17.05.2011 19:08 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Ну вот, Конституционный Суд принял решение по ч3 ст138 УК РФ. http://www.rg.ru/2011/04/13/ks-grazhdane-dok.html признав норму конституционной. К сожалению, оно не прояснило неопределенность закона, а напустило тумана еще больше. КС непонятно на каком основании расширил объект преступления ч3 ст 138 УК РФ за пределы самой статьи, охватив им ст.137, ст139 УК РФ с целью превентивной !!!! защиты прав, особо :-) гарантируемых ст 23, 24, 25 Конституции РФ (заодно прямо ущемив права, не очень сильно гарантируемые ;-) ч4 ст 29, ч1 ст 34, ч2 ст45, ч1 ст46 Конституции РФ). Это расширение объекта преступления привело к принципиальной невозможности отделения СТС НПИ от обычных технических средств, так как невозможно отделить технические средства предназначенные для негласного получения личной и семейной тайны от иных технических средств, так как технические средства не умеют определять смысл информации (личная она или семейная или не защищаемая законом). Какая связь между СТС НПИ и проникновением в жилище против воли проживающих в нем лиц вообще непонятно. Признаки, СТС НПИ, в качестве примера предложенные КС, к прежним туманным определениям типа камуфлированности (как его отделить от совмещения функций или декорирования?) добавляют новые: малогабаритность (это сколько? 4 см или 6см или 10см?), использование массовым потребителем (массовым это сколько? 100? 1000? 10000?), обнаружение только специальными приборами (какие приборы относятся к специальным?), функциональное предназначение для использования специальными субъектами (что обуславливает это предназначение?). В общем, да здравствует наш Конституционный Суд - самый политизированный суд в мире. Хотя не очень понятно почему это заведение называется судом. Более подробный обзор решения КС находится здесь http://sites.google.com/site/138ukrf...o-ili-politika

erihon 30.06.2011 12:50 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Тв. форумчане не могу отыскать приговор по ч.2 ст.138 УК РФ . Если кто-то имел практику применения данной статьи, прошу сообщить. Направил материал проверки в следственный комитет , а без приговора говорят не возбудим. Заранее благодарен.

Carolus 09.07.2011 09:53 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Меня вот в рамках этой темы давно интересует один вопрос, почему-то ему не уделяется внимания при обсуждениях темы про ст. 138 УК РФ. Вопрос: о каком таком умысле на совершение объективной стороны преступления может идти речь, если вопрос о том, явилось ли конкретное устройство, решается на основании заключения экспертизы (?) ФСБ о том, спецсредство это или нет? То есть я правильно понимаю, что даже дознаватель или следователь (кстати, кто?), умный, образованный, добросовестный, не может вот так на основании умозаключения "этот человек сделал/продал/купил этот девайс" прийти к выводу о наличии признаков состава преступления? Видимо, потому что здесь требуются специальные знания? ТАК О КАКОМ УМЫСЛЕ ПРОСТОГО ГРАЖДАНИНА МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ, ЕСЛИ ДАЖЕ СЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ ЗНАЕТ ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ, ЧТО ЭТО ЗА УСТРОЙСТВО? Вот экспертов из ФСБ и привлекайте, если они совершат преступление по ст. 138 УК РФ, они типа самые умные, обладают методиками, знают достоверно. А ПРОСТОЙ ГРАЖДАНИН СПЕЦИАЛЬНЫМИ ЗНАНИЯМИ НЕ ОБЛАДАЕТ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО НЕ ЗНАЕТ И НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ В МОМЕНТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ/ПРОДАЖИ/ПОКУПКИ О ТОМ, ЧТО ЭТО СПЕЦСРЕДСТВО. Поскольку совершение преступления по ст. 138 УК РФ требует прямого или косвенного умысла, но никак не неосторожности, то состав преступления отсутствует, даже если устройство является спецсредством. Ну, максимум - конфисковать можете, и то не факт, да и побороться в суде за имущество можно. Мне вот интересно, когда будет первое дело по покупателям таких устройств: я надеюсь, будет 100% облом именно по указанному мною основанию. P.S. А в постановлении с пресловутым списком вообще такие термины прописаны, что я и не знаю, что это такое. Если по букве УК РФ будет запрещено ношение трансглюкаторов (через бланкетную норму, отсылающую к малоизвестному документу) - это ведь не основание привлекать к ответственности наивных эцилопов? P.P.S. Бланкетные нормы в УК - это безусловное зло! Кстати, это дополнительное основание для Страсбурга (осуждение за преступление, которое не прописано в национальном уголовном законе).

Обсерватория 21.09.2013 23:15 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Скажите, если мы заказали посылку с китая, переживаем, что туда могут бонусом подсунуть эту ручку с камерой (на сайте кажется было написано про такие "подарки"), ВОПРОС: если её не получать на почте, проигнорировать, то тогда можно спать спокойно? Или все равно "пришьют статью"? Оплачивали кажется через интернет вебмони или что-то подобное, а не с именной карты. Мы ж не знали даже, что такие проблемы могут быть. Теперь куда бежать-от этой посылки. Как почитали форум, волосы дыбом встали.

HitmanPND 21.09.2013 23:36 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Обсерватория, если в Ваших действиях отсутствует умысел, то значит отсутствует состав преступления, предусмотренного ст. 138

Обсерватория 21.09.2013 23:44 Re: Вопросы по толкованию ст138 УК РФ   Цитата: Сообщение от HitmanPND (Сообщение 2517967) Обсерватория, если в Ваших действиях отсутствует умысел, то значит отсутствует состав преступления, предусмотренного ст. 138 Как доказать, что умысел отсутствовал, если в посылке ЭТО найдется? Скажут - "вы заказали", скажут "вы знали, что может быть такой бонус". Или человек должен сам признать, типа: "да я как раз этот предмет и заказывал"? Вопрос в другом. Не хотим уже ничего этого китайского с риском. Просто не получать можно? Это нейтрализует проблему? Для факта "покупки" нужен факт получения на почте? Если не нужен, то получается, я могу заказать своим "плохим" знакомым по такой посылочке анонимно на на их адрес и их имя и их хапнут и они не отмажутся?