http://forum.bryansk-velo.ru/index.php?action=printpage;topic=2168.0
Брянский велофорум
Разное => Веломагазины, веломастерские, велоуслуги => Тема начата: Arceny от 23 Апреля 2010, 19:55:10
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: ahsergey от 19 Ноября 2012, 17:11:14
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: Vitya от 19 Ноября 2012, 19:14:19
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: pivo от 19 Ноября 2012, 20:47:38
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: IvanIvanych от 19 Ноября 2012, 21:39:05
Хотел бы еще gps трекер. В машину спрятать.
И видеоняню заказал, надеюсь не засудят из-за скрытого наблюдения за ребенком (он же пока не понимает, что за ним следят) :biggrin0:
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: ahsergey от 19 Ноября 2012, 21:42:07
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: vovaludoed от 20 Ноября 2012, 17:27:25
Хотел бы еще gps трекер. В машину спрятать.
И видеоняню заказал, надеюсь не засудят из-за скрытого наблюдения за ребенком (он же пока не понимает, что за ним следят) :biggrin0:
Это не шутки а 4 года лагерей если раскрутят на признание!!А полицаем палка уголовника поймали! :(
Хотя чётко по закону ст 16.3 Коап в отношении китайца который в россию на суд не приедет!
Главное чётко помнить:
-вы законопослушный гражданин заказывали в китае простые бытовые вещи для себя,ни для комерции!
-вы не владеете китайским и английским выписывали по картинке
-что там китайцы или ещё кто-то напихали вам в посылку вы не знаете и за это не отвечаете
-на территории РФ где только и действует статья 138.1 УК РФ вы ничего не приобретали из шпионского оборудование,в цивилизованном мире такой статьи нет!!ТАм наоборот коррупционеров выявляют и сажают с помощью таких записей,а у нас кто кого? :)
Вне уголовного дела никакие показания давать не будите и ходить никуда не обязаны, по уголовному делу только со своим адвокатом!Есть ст 51 Конституции можете не давать показания!
-все показания данные до суда можно поменять ссылаясь на давление и отсутствие адвоката
-пусть вызывают китайца пусть едет в рф и его допрашивают и судят по ст 16.3 Коап на потеху всему миру где оборот видеотехники не ограничивыеться!!
Статья 8 УК РФ. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.
А т.к. получается отсутсвует один признак состава преступления, то исходя из статьи 24 ч.1 п.2 УПК РФ, уголовное дело не может вообще быть возбуждено.
Статья 24. Основания отказа в возбуждении уголовного дела или прекращения уголовного дела
1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
1) отсутствие события преступления;
2) отсутствие в деянии состава преступления
Ничего не понимаю...
Добавлено: 20 Ноября 2012, 17:30:56
Опасность для России ч. 3 ст. 138 УК Рф источник и полное содержание http://pravorub.ru/articles/11195.html
Участники дискуссии: Морохин Иван, Местная Лика, Варламов Сергей, Бозов Алексей, Климушкин Владислав, +еще 13
Конституционный Суд РФ 31 марта 2011 г. признал ч. 3 ст. 138 УК РФ конституционной.
Мы считаем решение суда несправедливым, так как не разрешен главный вопрос, поставленный перед судом заявителями: «О неопределенности понятия специальное техническое средство, предназначенное для негласного получения информации (СТС НПИ), которое входит в формулировку ч. 3 ст. 138 УК РФ.
Вместо разрешения этого вопроса суд в своем постановлении муссирует тему необходимости защиты тайны личной жизни, тайны переписки и т.д., и ограничение оборота технических средств, направленных на нарушение этих тайн, против чего заявители не возражали (см. тексты выступления заявителей.
Нет никакой проблемы в ограничении оборота СТС НПИ, есть проблема в неопределенности объективных признаков СТС НПИ.
Кроме этого, суд попытался переложить проблему неопределенности признаков СТС НПИ на субъективную часть — необходимость умысла, что является тупиковым решением. Как можно говорить об умысле на производство, продажу и приобретение того, что само по себе не определено? И это не говоря о том, что при реальном правоприменении в России суд редко обращает внимание на субъективную часть преступления „умысел“, автоматом считая, что обвиняемый „знал, ведал, желал наступления последствий и т.д.“
Абсурдность перекладывания проблемы неопределенности объективной стороны преступления на субъективную можно показать на следующем примере.
Допустим есть закон, устанавливающий ответственность за оборот наркотиков, но нет закона четко прописывающего какие именно вещества являются запрещенными к обороту, те наркотиками в юридическом смысле слова (абсолютно такая же ситуация сейчас для СТС НПИ). Есть, например, общенаучное определение наркотиков, как веществ вызывающих привыкание и воздействующих на психофизическое состояние человека.
Задерживают, к примеру, человека с пакетом кофе и допрашивают:
— Есть ли у вас привычка пить кофе по утрам?
— О, да. Не выпив чашку кофе утром, я чувствую себя целый день разбитым.
— Как на вас действует чашка кофе?
— Я становлюсь бодрым, у меня улучшается настроение.
Все. Дело готово. Эксперт вправе признать кофе наркотиком, т.к. кофе соответствует общенаучному определению наркотиков. Обвиняемый осознает и признает наличие свойств наркотических веществ в кофе. Все. Можно за пакет кофе сажать, по мнению Конституционного Суда.
Так же как сейчас обвиняют за всякую ерунду по теме СТС НПИ (радиопередатчики по схеме из журнала Радио и т.д.). Вместо кофе можно в рассуждения подставить сигареты, сало и т.д. — результат рассуждений не изменится — скамья подсудимых.
Это было бы смешно, если не было бы так грустно.
Мы проиграли сражение, но не проиграли войну. Ещё не все НПА оспорены в КС РФ ...
Статья 138 УК РФ устанавливает ответственность за нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений.
Незаконные производство, сбыт или приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
На первый взгляд это полезная статья и, ограничивая оборот специальных технических средств для негласного получения информации, защищает право граждан и тайну переписки, телефонных переговоров и т.д. Но проблема этой статьи в том, что в законодательстве реально нигде не определено, что же такое „специальные технические средства для негласного получения информации“ (СТС НПИ).
На тему, хоть каким-то образом относящуюся к классификации СТС НПИ, есть 2 документа:
1. Постановление Правительства РФ 770 от 1 июля 1996 г., в котором указаны виды СТС НПИ, применяемых в процессе оперативно-розыскной деятельности, что, строго говоря, не есть одно и то же, что и просто СТС НПИ. Кроме этого постановление не содержит никаких признаков или критериев СТС НПИ, а только подразделяет их на виды.
2. Постановление Правительства РФ 214 от 10 марта 2000 г., регламентирующее ввоз/вывоз за границу СТС НПИ. Это постановление, во-первых, регламентирует импорт/экспорт, а не оборот устройств внутри страны, во-вторых, признаки относимости к СТС НПИ крайне неконкретны (камуфлированность, бытовой предмет и т.д.), давно устарели и не соответствуют сегодняшнему дню.
В результате получается полный правовой беспредел — функции классификации СТС НПИ выполняют эксперты ФСБ по своему внутреннему убеждению, тем самым, выполняя законодательные функции, что является нонсенсом в любой правовой системе.
Ну и в результате этой классификации „по внутреннему убеждению“ получается множество противоречивых решений:
Одну и ту же видеокамеру один эксперт признает СТС НПИ, а другой — не признает. Видеокамера в сотовом телефоне не является СТС НПИ, а та же видеокамера в ручке или часах является СТС НПИ и т.д. и т.п.
Но дамокловым мечом решений экспертов и отнесения к СТС НПИ может оказаться практически любое устройство аудио-видео записи.
А вот наш президент с устройствами (часы/сотовый телефон c встроенной видеокамерой) на руке здесь и здесь, которые принципиально ничем не отличаются от тех, за которые граждан судят и обвиняют (видеокамера закамуфлированная, совмещенная, а кто его знает, такова природа закона. Для президента — совмещенная, а для граждан — закамуфлированная).
Неопределенность ч. 3 ст. 138 УК РФ дает возможность необоснованно привлекать граждан к уголовной ответственности ради лишней „палки“ в отчетности или „звездочки“ на погонах или в надежде на получение взятки за „закрытие дела“. Сделать это, используя неопределенность статьи легко, особенно учитывая обвинительную стратегию судов в отношениях „гражданин-государство“. А три буквы (ФСБ) действуют на суд вообще магическим образом, блокируя все центры здравого смысла, логики и общих принципов права.
Кроме этого, неопределенность этой статьи мешает реализации Конституционных прав на получение информации (ч.4 ст.29), судебную защиту (ч.1 ст.46), самозащиту гражданских прав (ст.14 ГК РФ), так как человек, вроде бы покупая техническое средство для получения информации или сбора доказательств для суда или защиты своего имущества сам может оказаться за решеткой, если окажется, что это техническое средство признают СТС НПИ.
Вообщем — то с ч. 3 ст. 138 УК РФ получилось как обычно в России:
«Хотели как лучше, а получилось как всегда».
Наверняка, статья задумывалась и пропускалась через Думу с благими целями: защитить конституционное право граждан на тайну переписки и переговоров и упорядочить использование СТС органами ОРД. Но получилось обратное: органы, пользуясь неопределенностью статьи, получили право практически безнаказанно и якобы законно привлекать граждан к уголовной ответственности, получая легкие «палки» за раскрытие преступлений и зажимать рынок устройств аудио и видеозаписи, ограничивая права граждан на документирование спорных ситуаций с властями.
Ну что может, например, гражданин, предоставить в свою защиту в спорной ситуации (например, требования взятки) на дороге с парой работников ГИБДД, находящихся при исполнении с дубинками и табельным оружием. Пойти в суд только со своими словами, чтобы услышать «у суда нет оснований не доверять показаниям работника ГИБДД» или сказать работникам ГИБДД, что он будет записывать их незаконные требования, чтобы у него отобрали диктофон, дали дубинкой по голове и обвинили в неповиновению властям?
Добавлено: 20 Ноября 2012, 17:36:23
вот ещё тема такая же http://www.klops.ru/forum/topic/1443-%D1%81%D1%82138-%D1%83%D0%BA-%D1%80%D1%84-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%D0%BD/
Добавлено: 20 Ноября 2012, 17:39:25
Вот практика читайте тут!
http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=198208&page=8
Добавлено: 20 Ноября 2012, 18:53:50
Бланкетная статья 138.1. применяется в системном единстве с:
1. Закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" N 99-ФЗ от 4 мая 2011 г. (ранее действовал ФЗ № 128)
Статья 12. Перечень видов деятельности, на которые требуются лицензии
В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат следующие виды деятельности: 2) разработка, производство, реализация и приобретение в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации;
2. Постановление правительства РФ от 12 апреля 2012 г. № 287 «Об утверждении положения о лицензировании деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи СТС НПИ» (ранее ПП № 526 от 2002 г.)
3. Указ Президента РФ от 9 января 1996 г. N 21 "О мерах по упорядочению разработки, производства, реализации, приобретения в целях продажи, ввоза в Российскую Федерацию и вывоза за ее пределы, а также использования СТС НПИ» (с изменениями от 30 декабря 2000 г.)
Добавлено: 21 Ноября 2012, 00:26:30
Вот форум полиции по практике этой статьи http://www.police-russia.ru/showthread.php?p=1113023&posted=1#post1113023
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: bekstar от 21 Ноября 2012, 15:34:37
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: vovaludoed от 21 Ноября 2012, 21:53:07
Вот пример помощи
На историю Светланы Юшиной после публикации в газете (см. № 25, «За продажу часов из Китая калининградке грозит тюрьма») и на сайте «Страны Калининград» обратили внимание в Москве. Мама двоих детей, которую обвиняют в незаконном обороте спецсредств за продажу китайских часов, вызвалась защищать Общественная палата РФ. Ее представитель Сергей Ряховский со своими помощниками обратился к прокурору области Алексею Самсонову с просьбой проверить законность возбужденного уголовного дела в отношении Светланы и законность действий сотрудника отдела «К» регионального УМВД (отдел по борьбе с преступлениями в сфере высоких технологий). Аналогичное письмо направлено и в Следственный комитет РФ.
«Следователь поторопился»
– Постановление о возбуждении уголовного дела мы считаем необоснованным и подлежащим отмене, – рассказал адвокат и «правая рука» Сергея Ряховского Николай Семенов. – Это какое-то недоразумение. Дело в том, что Светлана Юшина не занималась продажей часов до того момента, пока ей это не предложил оперативный сотрудник МВД, есть основания полагать, что он превысил свои полномочия и спровоцировал совершение преступления. Кроме того, согласно постановлению Конституционного суда РФ, деяние по статье 138.1 УК, которую вменяют Светлане, нельзя совершить по неосторожности, оно должно носить исключительно умышленный характер. Девушка не знала, что вещь запрещена к обороту в РФ, то есть не осознавала общественно-опасный характер своего деяния и не желала наступления противоправного результата, следовательно, совершила преступление по неосторожности и уголовной ответственности нести не может. Также можно усомниться и в том, что данные часы вообще попадают под категорию запрещенных к свободному обороту
Законотворцы не прописали в статье 138.1 УК, что является запрещенным к обороту товаром, а что нет. А четкое определение может дать лишь специальная экспертиза.
По поводу часов, которые продала оперативнику Светлана, в отделе «К» сообщили, что подобное исследование проведено сразу после первой контрольной закупки (это было в конце января). О результатах журналистам не сообщили.
«Это же игрушки!»
в одном из детских магазинов в центре Калининграда продаются «шпионские штучки», аналогичные тем, которые купил у Светланы Юшиной оперативник. В свободной продаже: часы, шифраторы голоса, подслушивающие телефонные аппараты и камеры-змейки с призывом на упаковке «Подглядывайте из-за угла»
– Это же игрушки! – удивилась управляющая магазином. – За шесть лет работы у нас не было никаких инцидентов, связанных с продажей «шпионских» часов или шифраторов голоса, и претензий от правоохранительных органов не поступало. Я, конечно, направлю запрос в головной офис нашей торговой сети в Москву, посмотрим, каков будет ответ...
Три уголовных дела
Напомним, мама двух мальчишек, 30-летняя калининградка Светлана Юшина (старшему 4 года, с младшим полуторагодовалым она сидит в декретном отпуске) создала на сайте vkontakte.ru группу. Светлана заказывала вещи из Китая, в основном с подружками, для себя и детей. Прибыли это большой не приносило — с подружек за копеечную одежду и бижутерию много не возьмешь. В альбоме на сайте группы были также выставлены и часы с диктофоном, видеокамерой и сенсором ночного видения.
– Я не ожидала, что поднимется такая буря, – поделилась Светлана с журналистами, – столько людей меня поддерживали, не только знакомые и друзья, мне писали, звонили совершенно чужие люди, кто-то подбадривал, утешал, другие советы давали. Мне даже полегче стало. Спасибо всем! Прошу у Бога сил и терпения пройти весь этот адский путь.
Известно, что в Конституционный суд РФ за это время обратились шесть россиян, обвиняемых в незаконном обороте спецсреств. Решения вынесены в их пользу.
http://kaliningrad.bezformata.ru/listnews/svetlanu-yushinu-budut-zashishat/5210987/
Добавлено: 21 Ноября 2012, 23:44:21
А вот зачем такие дела возбуждают
В Уфе следователь СКР задержан при получении взятки 55 тыс. руб.
21.08.2012, Уфа 04:41:19 В Уфе следователь Следственного комитета России задержан при получении взятки 55 тыс. руб., сообщает следственное управление СКР по Республике Башкортостан.
По версии следствия, вечером 17 августа с.г. старший следователь Центрального межрайонного следственного отдела по городу Уфе получил взятку от гражданина. В отношении взяткодателя следователь ранее вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за незаконное приобретение спецустройства, предназначенного для негласного получения визуальной и акустической информации.
Подозреваемый задержан с поличным сотрудниками Управления ФСБ России по Республике Башкортостан. В отношении него возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.290 Уголовного кодекса РФ (получение взятки).
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120821044119.shtml
Добавлено: 22 Ноября 2012, 01:08:31
Поставьте свою подпись под обращением на
http://democrator.ru/problem/8878/vote
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: ahsergey от 08 Января 2013, 18:32:08
Решил написать чем все кончилось.
В августе заказал 2 ручки "исключительно для личных нужд не связанных с негласным получением информации" (мало ли кто форум читает)
http://www.ebay.com/itm/1P-HD-MINI-Audio-Video-CAMERA-Recorder-Covert-Spy-Pen-Support-TF-Card-NEW-/180897320367?pt=US_Surveillance_Digital_Video_Recorders_Cards&hash=item2a1e520daf
ручки долго не приходили, я написал продавцу, получил назад деньги
И тут в ноябре телеграмма, сообщение на телефон - "ждем на Крахмалева, следственный отдел Таможни по поводу ручек", сразу изучил интернет, узнал что эксперты ФСБ относят эти ручки к СТС.
Таможня посылку не вскрывала, только ренген. Ручки выявить легко, на посылке написано например "подарок 1 шт", на сканере ручка + кабель usb + диск - сразу заводят проверку.
Посмотрел суды по Брянску дела по ст.138.1 заканчивались штрафами 15-20 т.р.
Сходил на Крахмалева, дал объяснения по факту покупки и по факту возврата денег от продавца, написал отказ от посылки. Все мои объяснения отправили инициатору проверки в Самарскую таможню. На этом все думал закончилось.
Но в декабре снова все повторилось, только на этот раз вызвали в следственный комитет РФ (Самарская таможня проверку завершила и передали все в следственный комитет).
Снова беседа со следователем... данное дело как выяснилось (покупка в интернете) было первым в нашей области, здесь окончательно решается возбуждать дело или нет. Все обошлось хорошо (надеюсь).
Сразу скажу взяток никому не давал, еще многое зависит от самих следователей, от Вашего поведения. Можно конечно, если ручки очень нужны, изучить форумы, решения судов, потребовать провести экспертизу на факт являются ли они СТС, но это отнимет много времени...
На этом все, удачных покупок и будьте осторожны
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: bach71 от 11 Января 2013, 18:26:13
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: warnet от 11 Января 2013, 18:57:04
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: bekstar от 11 Января 2013, 19:34:11
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: vovaludoed от 11 Января 2013, 20:45:25
Беда в том что этого никто не знает так как не устанавливающих документов,что являеться СТС сначало девайс изымут на таможне и пошлют в ФСБ на экспертизу а те решат да или нет!Это парадокс но из простых людей реально делают уголовников путём провокации отдела К УВД к примеру подошлют агента :Выпиши пожалуйста видеорегестратор с навигатором(продаёться в Эльдорадо,Евросети,Связном и т.д.) ты ему продашь он тебе контрольная закупка,экспертиза пишет камуфлированность (мобильник,ноутбук получаеться то же статья или фотик с пультом) и тебя судят хрен знает за что а операм премия и палка преступление раскрыли!!
Добавлено: 11 Января 2013, 20:46:32
Я с друзьями подписалься за отмену этой бредовой статьи а вы!!!
По всей России от Владивостока до Калининграда судят людей по статье 138.1 УК РФ и при этом никто не может объяснить чем отличается игрушка с видеокамерой от специального технического средства. С попытками получить разъяснения по этой ст. 138.1 УК РФ многие обращались в множество государственных органов , но получали или отказ в разъяснениях, с мотивировкой, что разъяснения законов не входит в их обязанности или нечёткие, обтекаемые ответы, которые ещё более запутывают ситуацию (все материалы и отписки на сайте в конце письма).
Поставьте свою подпись под обращением на
http://democrator.ru/problem/8878/vote
Отправлено: ahsergey от 19 Ноября 2012, 17:11:14
Небольшой совет. Не приобретайте в интернет-магазинах брелки, зажигалки, ручки и т.д. со встроенными видеокамерами (не важно что стоят от 250 руб).
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: Vitya от 19 Ноября 2012, 19:14:19
Изучил постановление 214. Помимо средств скрытого видеонаблюдения в перечень входят:
В общем, надо быть осторожнее при заказе разных интересных вещей. Лишение свободы до 4 лет или штраф до 200000 р как-никак. :big_boss:
Цитировать
Специальные технические средства для негласного получения и регистрации акустической информации
У китайцев - всякие "жучки" в изобилии.
Цитировать
комплекс аппаратуры передачи видеоизображения по кабельным, радио и оптическим линиям связи
wi-fi камеры, приемо-передающие устройства для беспроводного видеонаблюдения.
Цитировать
Специальные технические средства для негласного контроля за перемещением транспортных средств и других объектов
имхо, популярные gps-трекеры (в том числе работающие через смс) можно подогнать под эту статью.В общем, надо быть осторожнее при заказе разных интересных вещей. Лишение свободы до 4 лет или штраф до 200000 р как-никак. :big_boss:
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: pivo от 19 Ноября 2012, 20:47:38
Дело в том, что как отличить игрушку от системы наблюдения, должно быть написано в законе.
Но у нас законы таковы, что четких указаний по этому поводу нет.
Но выход все равно можно найти
Можно написать через интернет обращение в то же фсб с просьбой разъяснить, является ли данное устройство запрещеннным или нет. И в случае отрицательного ответа спокойно прикрываться их бумажкой :) (59-ФЗ)
Кстати, не только за устройства слежения могут наказывать.
Например, у одного знакомого сисадмина был конфликт с Россвязьнадзором за слишком мощный wifi (такое устройство нужно было лицензировать, так как владелец уже считался провайдером с такой мощностью)
З.Ы.Я думаю, что в этих нормативных актах речь идет либо об очень маленьких предметах, либо о предметах, замаскированных под другие бытовые предметы.
Но у нас законы таковы, что четких указаний по этому поводу нет.
Но выход все равно можно найти
Можно написать через интернет обращение в то же фсб с просьбой разъяснить, является ли данное устройство запрещеннным или нет. И в случае отрицательного ответа спокойно прикрываться их бумажкой :) (59-ФЗ)
Кстати, не только за устройства слежения могут наказывать.
Например, у одного знакомого сисадмина был конфликт с Россвязьнадзором за слишком мощный wifi (такое устройство нужно было лицензировать, так как владелец уже считался провайдером с такой мощностью)
З.Ы.Я думаю, что в этих нормативных актах речь идет либо об очень маленьких предметах, либо о предметах, замаскированных под другие бытовые предметы.
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: IvanIvanych от 19 Ноября 2012, 21:39:05
Небольшой совет. Не приобретайте в интернет-магазинах брелки, зажигалки, ручки и т.д. со встроенными видеокамерами (не важно что стоят от 250 руб).
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Месяца три назад приобрел wifi камеру. Пришла без проблем.Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Хотел бы еще gps трекер. В машину спрятать.
И видеоняню заказал, надеюсь не засудят из-за скрытого наблюдения за ребенком (он же пока не понимает, что за ним следят) :biggrin0:
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: ahsergey от 19 Ноября 2012, 21:42:07
Ну а я только сегодня давал показания следователю за ручки
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: vovaludoed от 20 Ноября 2012, 17:27:25
Небольшой совет. Не приобретайте в интернет-магазинах брелки, зажигалки, ручки и т.д. со встроенными видеокамерами (не важно что стоят от 250 руб).
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Месяца три назад приобрел wifi камеру. Пришла без проблем.Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Хотел бы еще gps трекер. В машину спрятать.
И видеоняню заказал, надеюсь не засудят из-за скрытого наблюдения за ребенком (он же пока не понимает, что за ним следят) :biggrin0:
Хотя чётко по закону ст 16.3 Коап в отношении китайца который в россию на суд не приедет!
Главное чётко помнить:
-вы законопослушный гражданин заказывали в китае простые бытовые вещи для себя,ни для комерции!
-вы не владеете китайским и английским выписывали по картинке
-что там китайцы или ещё кто-то напихали вам в посылку вы не знаете и за это не отвечаете
-на территории РФ где только и действует статья 138.1 УК РФ вы ничего не приобретали из шпионского оборудование,в цивилизованном мире такой статьи нет!!ТАм наоборот коррупционеров выявляют и сажают с помощью таких записей,а у нас кто кого? :)
Вне уголовного дела никакие показания давать не будите и ходить никуда не обязаны, по уголовному делу только со своим адвокатом!Есть ст 51 Конституции можете не давать показания!
-все показания данные до суда можно поменять ссылаясь на давление и отсутствие адвоката
-пусть вызывают китайца пусть едет в рф и его допрашивают и судят по ст 16.3 Коап на потеху всему миру где оборот видеотехники не ограничивыеться!!
Статья 8 УК РФ. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.
А т.к. получается отсутсвует один признак состава преступления, то исходя из статьи 24 ч.1 п.2 УПК РФ, уголовное дело не может вообще быть возбуждено.
Статья 24. Основания отказа в возбуждении уголовного дела или прекращения уголовного дела
1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
1) отсутствие события преступления;
2) отсутствие в деянии состава преступления
Ничего не понимаю...
Добавлено: 20 Ноября 2012, 17:30:56
Опасность для России ч. 3 ст. 138 УК Рф источник и полное содержание http://pravorub.ru/articles/11195.html
Участники дискуссии: Морохин Иван, Местная Лика, Варламов Сергей, Бозов Алексей, Климушкин Владислав, +еще 13
Конституционный Суд РФ 31 марта 2011 г. признал ч. 3 ст. 138 УК РФ конституционной.
Мы считаем решение суда несправедливым, так как не разрешен главный вопрос, поставленный перед судом заявителями: «О неопределенности понятия специальное техническое средство, предназначенное для негласного получения информации (СТС НПИ), которое входит в формулировку ч. 3 ст. 138 УК РФ.
Вместо разрешения этого вопроса суд в своем постановлении муссирует тему необходимости защиты тайны личной жизни, тайны переписки и т.д., и ограничение оборота технических средств, направленных на нарушение этих тайн, против чего заявители не возражали (см. тексты выступления заявителей.
Нет никакой проблемы в ограничении оборота СТС НПИ, есть проблема в неопределенности объективных признаков СТС НПИ.
Кроме этого, суд попытался переложить проблему неопределенности признаков СТС НПИ на субъективную часть — необходимость умысла, что является тупиковым решением. Как можно говорить об умысле на производство, продажу и приобретение того, что само по себе не определено? И это не говоря о том, что при реальном правоприменении в России суд редко обращает внимание на субъективную часть преступления „умысел“, автоматом считая, что обвиняемый „знал, ведал, желал наступления последствий и т.д.“
Абсурдность перекладывания проблемы неопределенности объективной стороны преступления на субъективную можно показать на следующем примере.
Допустим есть закон, устанавливающий ответственность за оборот наркотиков, но нет закона четко прописывающего какие именно вещества являются запрещенными к обороту, те наркотиками в юридическом смысле слова (абсолютно такая же ситуация сейчас для СТС НПИ). Есть, например, общенаучное определение наркотиков, как веществ вызывающих привыкание и воздействующих на психофизическое состояние человека.
Задерживают, к примеру, человека с пакетом кофе и допрашивают:
— Есть ли у вас привычка пить кофе по утрам?
— О, да. Не выпив чашку кофе утром, я чувствую себя целый день разбитым.
— Как на вас действует чашка кофе?
— Я становлюсь бодрым, у меня улучшается настроение.
Все. Дело готово. Эксперт вправе признать кофе наркотиком, т.к. кофе соответствует общенаучному определению наркотиков. Обвиняемый осознает и признает наличие свойств наркотических веществ в кофе. Все. Можно за пакет кофе сажать, по мнению Конституционного Суда.
Так же как сейчас обвиняют за всякую ерунду по теме СТС НПИ (радиопередатчики по схеме из журнала Радио и т.д.). Вместо кофе можно в рассуждения подставить сигареты, сало и т.д. — результат рассуждений не изменится — скамья подсудимых.
Это было бы смешно, если не было бы так грустно.
Мы проиграли сражение, но не проиграли войну. Ещё не все НПА оспорены в КС РФ ...
Статья 138 УК РФ устанавливает ответственность за нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений.
Незаконные производство, сбыт или приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
На первый взгляд это полезная статья и, ограничивая оборот специальных технических средств для негласного получения информации, защищает право граждан и тайну переписки, телефонных переговоров и т.д. Но проблема этой статьи в том, что в законодательстве реально нигде не определено, что же такое „специальные технические средства для негласного получения информации“ (СТС НПИ).
На тему, хоть каким-то образом относящуюся к классификации СТС НПИ, есть 2 документа:
1. Постановление Правительства РФ 770 от 1 июля 1996 г., в котором указаны виды СТС НПИ, применяемых в процессе оперативно-розыскной деятельности, что, строго говоря, не есть одно и то же, что и просто СТС НПИ. Кроме этого постановление не содержит никаких признаков или критериев СТС НПИ, а только подразделяет их на виды.
2. Постановление Правительства РФ 214 от 10 марта 2000 г., регламентирующее ввоз/вывоз за границу СТС НПИ. Это постановление, во-первых, регламентирует импорт/экспорт, а не оборот устройств внутри страны, во-вторых, признаки относимости к СТС НПИ крайне неконкретны (камуфлированность, бытовой предмет и т.д.), давно устарели и не соответствуют сегодняшнему дню.
В результате получается полный правовой беспредел — функции классификации СТС НПИ выполняют эксперты ФСБ по своему внутреннему убеждению, тем самым, выполняя законодательные функции, что является нонсенсом в любой правовой системе.
Ну и в результате этой классификации „по внутреннему убеждению“ получается множество противоречивых решений:
Одну и ту же видеокамеру один эксперт признает СТС НПИ, а другой — не признает. Видеокамера в сотовом телефоне не является СТС НПИ, а та же видеокамера в ручке или часах является СТС НПИ и т.д. и т.п.
Но дамокловым мечом решений экспертов и отнесения к СТС НПИ может оказаться практически любое устройство аудио-видео записи.
А вот наш президент с устройствами (часы/сотовый телефон c встроенной видеокамерой) на руке здесь и здесь, которые принципиально ничем не отличаются от тех, за которые граждан судят и обвиняют (видеокамера закамуфлированная, совмещенная, а кто его знает, такова природа закона. Для президента — совмещенная, а для граждан — закамуфлированная).
Неопределенность ч. 3 ст. 138 УК РФ дает возможность необоснованно привлекать граждан к уголовной ответственности ради лишней „палки“ в отчетности или „звездочки“ на погонах или в надежде на получение взятки за „закрытие дела“. Сделать это, используя неопределенность статьи легко, особенно учитывая обвинительную стратегию судов в отношениях „гражданин-государство“. А три буквы (ФСБ) действуют на суд вообще магическим образом, блокируя все центры здравого смысла, логики и общих принципов права.
Кроме этого, неопределенность этой статьи мешает реализации Конституционных прав на получение информации (ч.4 ст.29), судебную защиту (ч.1 ст.46), самозащиту гражданских прав (ст.14 ГК РФ), так как человек, вроде бы покупая техническое средство для получения информации или сбора доказательств для суда или защиты своего имущества сам может оказаться за решеткой, если окажется, что это техническое средство признают СТС НПИ.
Вообщем — то с ч. 3 ст. 138 УК РФ получилось как обычно в России:
«Хотели как лучше, а получилось как всегда».
Наверняка, статья задумывалась и пропускалась через Думу с благими целями: защитить конституционное право граждан на тайну переписки и переговоров и упорядочить использование СТС органами ОРД. Но получилось обратное: органы, пользуясь неопределенностью статьи, получили право практически безнаказанно и якобы законно привлекать граждан к уголовной ответственности, получая легкие «палки» за раскрытие преступлений и зажимать рынок устройств аудио и видеозаписи, ограничивая права граждан на документирование спорных ситуаций с властями.
Ну что может, например, гражданин, предоставить в свою защиту в спорной ситуации (например, требования взятки) на дороге с парой работников ГИБДД, находящихся при исполнении с дубинками и табельным оружием. Пойти в суд только со своими словами, чтобы услышать «у суда нет оснований не доверять показаниям работника ГИБДД» или сказать работникам ГИБДД, что он будет записывать их незаконные требования, чтобы у него отобрали диктофон, дали дубинкой по голове и обвинили в неповиновению властям?
Добавлено: 20 Ноября 2012, 17:36:23
вот ещё тема такая же http://www.klops.ru/forum/topic/1443-%D1%81%D1%82138-%D1%83%D0%BA-%D1%80%D1%84-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%D0%BD/
Добавлено: 20 Ноября 2012, 17:39:25
Вот практика читайте тут!
http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=198208&page=8
Добавлено: 20 Ноября 2012, 18:53:50
Бланкетная статья 138.1. применяется в системном единстве с:
1. Закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" N 99-ФЗ от 4 мая 2011 г. (ранее действовал ФЗ № 128)
Статья 12. Перечень видов деятельности, на которые требуются лицензии
В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат следующие виды деятельности: 2) разработка, производство, реализация и приобретение в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации;
2. Постановление правительства РФ от 12 апреля 2012 г. № 287 «Об утверждении положения о лицензировании деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи СТС НПИ» (ранее ПП № 526 от 2002 г.)
3. Указ Президента РФ от 9 января 1996 г. N 21 "О мерах по упорядочению разработки, производства, реализации, приобретения в целях продажи, ввоза в Российскую Федерацию и вывоза за ее пределы, а также использования СТС НПИ» (с изменениями от 30 декабря 2000 г.)
Добавлено: 21 Ноября 2012, 00:26:30
Вот форум полиции по практике этой статьи http://www.police-russia.ru/showthread.php?p=1113023&posted=1#post1113023
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: bekstar от 21 Ноября 2012, 15:34:37
У нас с Lanser'oм на двоих 5 карт - из них 3 зарплатные. Я вовсе не являюсь адептом Сбера как многие наши сограждане, но у меня пока все карты были Сбера и с ними в инете работать очень неудобно, тем более у меня карта выпущена в Москве, и в Брянске я даже коммуналку не могу оплатить. Плюс пока один - банкоматов много.
Планируем привязать к палке одну карту - Мастеркард от Газпрома, ею и расплачиваться.
За здравствуют интернет-покупки!
Планируем привязать к палке одну карту - Мастеркард от Газпрома, ею и расплачиваться.
За здравствуют интернет-покупки!
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: vovaludoed от 21 Ноября 2012, 21:53:07
Небольшой совет. Не приобретайте в интернет-магазинах брелки, зажигалки, ручки и т.д. со встроенными видеокамерами (не важно что стоят от 250 руб).
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Этим делом заинтересовалься депутат госдумы прошлого созыва,председатель партии ВЕЛИКАЯ РОССИЯ Андрей Савельев ,здесь явное нарушение прав человека! http://vk.com/vrpartyПоследствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Вот пример помощи
На историю Светланы Юшиной после публикации в газете (см. № 25, «За продажу часов из Китая калининградке грозит тюрьма») и на сайте «Страны Калининград» обратили внимание в Москве. Мама двоих детей, которую обвиняют в незаконном обороте спецсредств за продажу китайских часов, вызвалась защищать Общественная палата РФ. Ее представитель Сергей Ряховский со своими помощниками обратился к прокурору области Алексею Самсонову с просьбой проверить законность возбужденного уголовного дела в отношении Светланы и законность действий сотрудника отдела «К» регионального УМВД (отдел по борьбе с преступлениями в сфере высоких технологий). Аналогичное письмо направлено и в Следственный комитет РФ.
«Следователь поторопился»
– Постановление о возбуждении уголовного дела мы считаем необоснованным и подлежащим отмене, – рассказал адвокат и «правая рука» Сергея Ряховского Николай Семенов. – Это какое-то недоразумение. Дело в том, что Светлана Юшина не занималась продажей часов до того момента, пока ей это не предложил оперативный сотрудник МВД, есть основания полагать, что он превысил свои полномочия и спровоцировал совершение преступления. Кроме того, согласно постановлению Конституционного суда РФ, деяние по статье 138.1 УК, которую вменяют Светлане, нельзя совершить по неосторожности, оно должно носить исключительно умышленный характер. Девушка не знала, что вещь запрещена к обороту в РФ, то есть не осознавала общественно-опасный характер своего деяния и не желала наступления противоправного результата, следовательно, совершила преступление по неосторожности и уголовной ответственности нести не может. Также можно усомниться и в том, что данные часы вообще попадают под категорию запрещенных к свободному обороту
Законотворцы не прописали в статье 138.1 УК, что является запрещенным к обороту товаром, а что нет. А четкое определение может дать лишь специальная экспертиза.
По поводу часов, которые продала оперативнику Светлана, в отделе «К» сообщили, что подобное исследование проведено сразу после первой контрольной закупки (это было в конце января). О результатах журналистам не сообщили.
«Это же игрушки!»
в одном из детских магазинов в центре Калининграда продаются «шпионские штучки», аналогичные тем, которые купил у Светланы Юшиной оперативник. В свободной продаже: часы, шифраторы голоса, подслушивающие телефонные аппараты и камеры-змейки с призывом на упаковке «Подглядывайте из-за угла»
– Это же игрушки! – удивилась управляющая магазином. – За шесть лет работы у нас не было никаких инцидентов, связанных с продажей «шпионских» часов или шифраторов голоса, и претензий от правоохранительных органов не поступало. Я, конечно, направлю запрос в головной офис нашей торговой сети в Москву, посмотрим, каков будет ответ...
Три уголовных дела
Напомним, мама двух мальчишек, 30-летняя калининградка Светлана Юшина (старшему 4 года, с младшим полуторагодовалым она сидит в декретном отпуске) создала на сайте vkontakte.ru группу. Светлана заказывала вещи из Китая, в основном с подружками, для себя и детей. Прибыли это большой не приносило — с подружек за копеечную одежду и бижутерию много не возьмешь. В альбоме на сайте группы были также выставлены и часы с диктофоном, видеокамерой и сенсором ночного видения.
– Я не ожидала, что поднимется такая буря, – поделилась Светлана с журналистами, – столько людей меня поддерживали, не только знакомые и друзья, мне писали, звонили совершенно чужие люди, кто-то подбадривал, утешал, другие советы давали. Мне даже полегче стало. Спасибо всем! Прошу у Бога сил и терпения пройти весь этот адский путь.
Известно, что в Конституционный суд РФ за это время обратились шесть россиян, обвиняемых в незаконном обороте спецсреств. Решения вынесены в их пользу.
http://kaliningrad.bezformata.ru/listnews/svetlanu-yushinu-budut-zashishat/5210987/
Добавлено: 21 Ноября 2012, 23:44:21
А вот зачем такие дела возбуждают
В Уфе следователь СКР задержан при получении взятки 55 тыс. руб.
21.08.2012, Уфа 04:41:19 В Уфе следователь Следственного комитета России задержан при получении взятки 55 тыс. руб., сообщает следственное управление СКР по Республике Башкортостан.
По версии следствия, вечером 17 августа с.г. старший следователь Центрального межрайонного следственного отдела по городу Уфе получил взятку от гражданина. В отношении взяткодателя следователь ранее вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за незаконное приобретение спецустройства, предназначенного для негласного получения визуальной и акустической информации.
Подозреваемый задержан с поличным сотрудниками Управления ФСБ России по Республике Башкортостан. В отношении него возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.290 Уголовного кодекса РФ (получение взятки).
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120821044119.shtml
Добавлено: 22 Ноября 2012, 01:08:31
Небольшой совет. Не приобретайте в интернет-магазинах брелки, зажигалки, ручки и т.д. со встроенными видеокамерами (не важно что стоят от 250 руб).
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
По всей России от Владивостока до Калининграда судят людей по статье 138.1 УК РФ и при этом никто не может объяснить чем отличается игрушка с видеокамерой от специального технического средства. С попытками получить разъяснения по этой ст. 138.1 УК РФ многие обращались в множество государственных органов , но получали или отказ в разъяснениях, с мотивировкой, что разъяснения законов не входит в их обязанности или нечёткие, обтекаемые ответы, которые ещё более запутывают ситуацию (все материалы и отписки на сайте в конце письма).Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Поставьте свою подпись под обращением на
http://democrator.ru/problem/8878/vote
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: ahsergey от 08 Января 2013, 18:32:08
Небольшой совет. Не приобретайте в интернет-магазинах брелки, зажигалки, ручки и т.д. со встроенными видеокамерами (не важно что стоят от 250 руб).
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Последствия - вызов в таможню - ст.16.3 КоАП и ст. 138.1 УК РФ.
Решил написать чем все кончилось.
В августе заказал 2 ручки "исключительно для личных нужд не связанных с негласным получением информации" (мало ли кто форум читает)
http://www.ebay.com/itm/1P-HD-MINI-Audio-Video-CAMERA-Recorder-Covert-Spy-Pen-Support-TF-Card-NEW-/180897320367?pt=US_Surveillance_Digital_Video_Recorders_Cards&hash=item2a1e520daf
ручки долго не приходили, я написал продавцу, получил назад деньги
И тут в ноябре телеграмма, сообщение на телефон - "ждем на Крахмалева, следственный отдел Таможни по поводу ручек", сразу изучил интернет, узнал что эксперты ФСБ относят эти ручки к СТС.
Таможня посылку не вскрывала, только ренген. Ручки выявить легко, на посылке написано например "подарок 1 шт", на сканере ручка + кабель usb + диск - сразу заводят проверку.
Посмотрел суды по Брянску дела по ст.138.1 заканчивались штрафами 15-20 т.р.
Сходил на Крахмалева, дал объяснения по факту покупки и по факту возврата денег от продавца, написал отказ от посылки. Все мои объяснения отправили инициатору проверки в Самарскую таможню. На этом все думал закончилось.
Но в декабре снова все повторилось, только на этот раз вызвали в следственный комитет РФ (Самарская таможня проверку завершила и передали все в следственный комитет).
Снова беседа со следователем... данное дело как выяснилось (покупка в интернете) было первым в нашей области, здесь окончательно решается возбуждать дело или нет. Все обошлось хорошо (надеюсь).
Сразу скажу взяток никому не давал, еще многое зависит от самих следователей, от Вашего поведения. Можно конечно, если ручки очень нужны, изучить форумы, решения судов, потребовать провести экспертизу на факт являются ли они СТС, но это отнимет много времени...
На этом все, удачных покупок и будьте осторожны
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: bach71 от 11 Января 2013, 18:26:13
Уважаемые форумчане ,ответте мне пожалуйста вот это камера без корпуса тоже подпадает под ст. 138.1 УК РФ
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: warnet от 11 Января 2013, 18:57:04
Может пройти наверное как видеорегистратор.
Дайте почитать эту статью..
Дайте почитать эту статью..
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: bekstar от 11 Января 2013, 19:34:11
ahsergey,у вас очень захватывающая история.
Невнимательно читала, думала, что просто административный протокол составили, а там еще и уголовное дело... Вот у нас вечно так - за контрабанду уголовную ответственность отменил Медведев, а за ручки пожалуйста в СК давать показания. Надеюсь, что все у вас закончилось с этой историей.
Невнимательно читала, думала, что просто административный протокол составили, а там еще и уголовное дело... Вот у нас вечно так - за контрабанду уголовную ответственность отменил Медведев, а за ручки пожалуйста в СК давать показания. Надеюсь, что все у вас закончилось с этой историей.
Название: Re: Косяки интернет магазинов и способы их решения....
Отправлено: vovaludoed от 11 Января 2013, 20:45:25
Уважаемые форумчане ,ответте мне пожалуйста вот это камера без корпуса тоже подпадает под ст. 138.1 УК РФ
Беда в том что этого никто не знает так как не устанавливающих документов,что являеться СТС сначало девайс изымут на таможне и пошлют в ФСБ на экспертизу а те решат да или нет!Это парадокс но из простых людей реально делают уголовников путём провокации отдела К УВД к примеру подошлют агента :Выпиши пожалуйста видеорегестратор с навигатором(продаёться в Эльдорадо,Евросети,Связном и т.д.) ты ему продашь он тебе контрольная закупка,экспертиза пишет камуфлированность (мобильник,ноутбук получаеться то же статья или фотик с пультом) и тебя судят хрен знает за что а операм премия и палка преступление раскрыли!!
Добавлено: 11 Января 2013, 20:46:32
Я с друзьями подписалься за отмену этой бредовой статьи а вы!!!
По всей России от Владивостока до Калининграда судят людей по статье 138.1 УК РФ и при этом никто не может объяснить чем отличается игрушка с видеокамерой от специального технического средства. С попытками получить разъяснения по этой ст. 138.1 УК РФ многие обращались в множество государственных органов , но получали или отказ в разъяснениях, с мотивировкой, что разъяснения законов не входит в их обязанности или нечёткие, обтекаемые ответы, которые ещё более запутывают ситуацию (все материалы и отписки на сайте в конце письма).
Поставьте свою подпись под обращением на
http://democrator.ru/problem/8878/vote
0 коммент.:
Отправить комментарий